歡迎來到 圓球城市 登入 | 註冊 | Help
 
首頁 作者專欄 新聞 市民開講 活動專區 論壇

昨天台灣又寫下新歷史! 四死刑犯快速槍決

在 07-18-2010, 1:05 上午 由 shelfy 發表.第 138 篇回覆.
第 10/10 頁 (共 139 項)   « 第一頁 ... < 前一頁 6 7 8 9 10
排序方式: 上一個 下一個
  •  07-16-2010, 1:35 上午 330668 in reply to 328995

    Re: 昨天台灣又寫下新歷史! 四死刑犯快速槍決

    lucien:
    shelfy:

    SkyWalker:


    shelfy 朋友,最近在論壇看了有關你寫的很多回覆,
    總是納悶最後為什麼你會被砲得這麼慘?

    老實說,我必須承認你有獨到的見解和見識,有時也會思索其中,
    但用尖銳的言詞去反駁、嘲弄,
    甚至出現「愚蠢」、「白痴」這種語詞來鄙視攻擊,是不是太不禮貌了?
    是不是該思考、修正自己的表達方式,讓別人能聽進去和認同?

    記得你之前曾為了收斂,在每篇回覆之後都會加上「就這樣、失禮了」,
    但遺憾的是,現在讓人感受不到你的理性你的誠意。

    這點,你發現到了嗎?
    --------------------------------------------------------------

    我個人贊成台灣繼續使用死刑,是因為這是文化背景之下的觀念使然,
    廢除死刑是很棒的理想,但每個國家有每個獨特的教育和素養觀念,
    這來自思想歷史發展的歷程不同,沒有絕對的對或錯,
    就如法家重規矩刑罰、儒家重道德倫理,
    各有優點也各有缺失,端看怎麼執行讓人民遵行信服。

    換句話說,
    廢除以眼還眼的觀念是來自外來文化,
    但這文化觀念就真的適合其他當地的環境嗎?

    就誠如shelfy 朋友在咖啡版談到的抽菸正當性議題來說:
    我們常用主流意識來主導、壓抑少數意識,
    用反抽菸這主流意識來打擊抽菸並不應該,
    同理可證,
    如果廢除死刑在國際是主流意識,
    那使用死刑是不是也應該被認同、被尊重,合理執行和成立?


    孔子回答他一個字,就是"恕"

     


     

    給shelfy大.....  您這句是不是用錯囉 ??   這不是孔子的思想....

    孔子沒說過他的思想有忠恕,  孔子只說過仁.....

    您舉的是這句吧 夫子,忠恕而已矣........  

    但那不是曾子推論的嗎.....???

     

    以仁字為本出發的報應論 , 應該是下面這一段....

    孔子說的是這個....

     

    論語˙憲問

    或曰:以德報怨,何如?

                ( 翻譯 : 拿恩惠來回報怨恨,這怎麼樣呢? )

    子曰:何以報德?以直報怨,以德報德。

               ( 翻譯; 那麼拿什麼來回答恩惠呢?應該以正直來對待仇怨,以恩惠去回報恩德。 )

     

    引申涵義

     以德報怨,何如?   是提到道家的思想。

     

    孔子的回答,沒有直接反對,但在邏輯上作一個論辯。

     

    他說,別人對不起,我對他好;那麼人家對我好,我又該怎樣報答呢?

     

    所以他就主張以直報怨,以直道而行。對我好的當然對他好,

     

    對我不好的當然無須以德報之,以直( 簡單說該怎麼辦就怎麼辦... )報之

     

    這是孔子的思想。主張明辨是非的 , 該如何處罰就怎麼處罰。

     

    簡單講面對犯罪者 , 就讓法律來制裁他 , 不需要原諒他......

     

     

    另外還有一點 , 雖然漢代獨尊儒術 , 法家反而沒有衰微 , 

     

    反而融入了儒家 , 有所謂外儒內法( 簡單說 , 披著儒家的外衣 , 但實際上是實行法家的學說統治... )

     

    這是中國歷史上最大的騙局之一 , 由於秦代讓法家背上污名 , 但封建統治者不可能漠視法家的優點 , 

     

    ( 優點有:行政有效率\  有一套強兵富國的架構  \重視經濟發展   \強調皇帝威權...... )

     

    只好在表面上尊儒 , 但實際上實施法家統治 , 例子很多 ,舉幾個出來....

     

    1.君要臣死,臣不死不忠;父要子死,子不死不孝------>這是腐儒為迎合皇上 , 提出來的法家思想披

    上儒家外衣 ,這是'' 君貴臣輕 ''的法家思想 , 完全違反儒家 '' 民為貴,社稷次之,君為輕 '的思想

     

     

    2/政治制度方面...

     

    比如說'' 朝儀的制定 '' ,'' 法學博士官 '' , 甚至在隋代行科舉後 , 也有所謂的律學科( 考法律及法家學說. )

     

    因此漫長的兩千年中 , 儒學不是壓倒法家 , 而是被法家借屍還魂 ,  影響至今....

     

     

    3.皇室後冑讀些什麼...??  大家應該都以為是儒家學說 , 實際上是儒家+法家學說 , 比如後主阿斗的老師 , 

     

    諸葛亮 , 他開給阿斗的自修書單是什麼呢...???  就我印象所及 , 有管子 \ 韓非子\商君書......法家書籍列在

     

    書單中.......

     

    另外向廷杖\文字獄\三跪九叩....等都是自法家之手變出來的......


    !!我們似乎是牽扯到了一個很複雜的議題呢...

    這麼說好了,子貢問孔子,子曰:恕也,這段問答確實記錄在論語之中,至於後代的注釋確實是由曾子所做,但是我覺得不至於偏離孔子本意太多

    至於法家是否真正的衰微,我想這個事實基本上來講是肯定的,雖然法家有些治理的方法與理念有流傳下來,並被特定的朝代所使用,但是從來也不會有人認定法家是士林(知識分子)裡面的主流吧?

    因為照你這個邏輯來看,春秋戰國時崛起的諸子百家,幾乎都可以跟主流地位扯得上邊了,例如道家無為而治的思想,甚至是佛學,也曾經在短時間之內被為政者所採用

    1.君要臣死,臣不得不死這個理念是拿來加強君主中央集權的思想,但是他的根本還是起源於孔子的思想,也就是來自於"君君,臣臣,父父,子子"

    你提到的"民為貴,社稷次之,君為輕"的思想,只是孔子之後的其中一個較為激進的支流,孟子所提出的(其實我個人一直很杜爛他=.=)

    2.政治制度方面,的確是設有主理司法的部門,但是這個作法也沒跟儒家衝突呀,我可不記得儒家曾經提過"完全不贊成法律存在"的論點

    所以你因為"法律制度存在",就指稱法家其實才是主流,這樣子是不是有點過於武斷了呢?

    照你這種邏輯來看,小說這種文體在三國演義推出之後十分流行,小說也一直在民間存在,所以其實諸子百家中,小說家才是文化主流?

    3.諸葛亮就是一名偏頗的法家,活躍於版圖分裂的亂世,光是在正史之中他到底是不是一個成功的政治家這一點,就十分值得商確了

    你提到的那些法家書籍,我不否認確實是知識分子應該涉獵的領域,但是請問到底哪部分才是"正宗主流"?像世說新語也是十分流行阿,但是你不會把他也列為文化主流吧?

    我們可以看到很多讀書人只精通儒家的四書五經,但是請問你有聽過有人只讀韓非子而不識論語而能夠考上科舉,擠身士林,當官主政的嗎?

    事實上,我們的民族最近這幾千年以來的文化主流,士林宗家,早就已經被認定為儒家了,這一點可以從孔子後人一直都被歷代君王所遵奉而證實

    今天我不是說法家不好,法家思想就完全不能用,但是如果為了這個議題,就硬是要把法家忽然推上神桌當成文化主流,恐怕...有點過於遷強了

    我想說的是,中國文化博大精深,囊括諸子百家,今天如果直接跳出來說"廢除死刑不符合我們的文化",恐怕有失客觀

    就這樣,失禮了

  •  07-16-2010, 6:58 上午 330694 in reply to 330668

    Re: 昨天台灣又寫下新歷史! 四死刑犯快速槍決

    shelfy大看起來這麼年輕,

    居然學識這麼淵博,

    引經據典,直辨無礙,

    真是佩服!

  •  07-16-2010, 6:53 下午 330912 in reply to 330668

    • lucien is not online. Last active: 07-10-2016, 9:27 下午 lucien
    • Top 100 Contributor
      男
    • 加入於 08-08-2007
    • 世界村
    • NBA明星

    Re: 昨天台灣又寫下新歷史! 四死刑犯快速槍決

    shelfy大  ....

    您誤會了 , 我不是反駁說廢死刑不符合文化傳統 , ( 雖然我反對廢死 , 但這篇發文跟爭辯廢不廢死無關...  )

     1.只是指出您講的這個'' 恕 ''的舉例似乎錯置人了 , 既然論語是孔子過世後 ,

        才被其四派門人以及再傳弟子編纂 , 就如同聖經一樣 , 為了某些原因 , 多

        少有美化或刪減竄改 , 至於有沒有偏移原義 , 則是見仁見智 , 畢竟孔子從

        未說過仁即忠恕 , " 忠和恕 ''的引申是曾子自己的體悟 ,孔子並未置可否 ...

        ( 論語的內容也別全信 , 有時可能為了編書而胡謅 , 當然這是推論 , 但當時

        百家爭鳴 , 為了行銷也不能說完全不可能  , 連荀子為了為自己的學說提供

        支持 , 也可能謊編了孔子殺少正卯 , 請見荀子‧宥坐篇第二十八)

        

     

    2. 個人只是提出孔子( 或儒家 )的思想 , 在針對犯罪者方面 , 並不是一般說的以德

        報怨( 道家才說以德報怨 ) , 而是依法行政的以直報怨 ...

     

    3.至於君君 , 臣臣 , 子子 ...的思想 , 是為了集權中央 , 樹以名節 , 以終止五代擅易

       主帥 , 並強化文人政治的向心力 , 被宋代腐儒偽託 了  ,和所提的君要臣死 , 臣不

       能不死 , 正好是毫不相干 ....

       君君 , 臣臣 , 子子..............指的是君有君的責任 , 臣有臣的責任.....

       君要臣死 , 臣不能不死....依循的是宋代腐儒的逢迎君主觀念 ,( 這就和法家有關 )

                                                  也就是君臣 , 父子 , 夫婦 , 有上下尊卑的愚忠觀念 ,這不

                                                  是儒學本意 ,  儒家是支持對於昏暴之君 , 可以推翻的....

                                                  如:<春秋>中對弒君 \ 殺君的用字不同 ....

     

    4.至於提孟子  , 主要是根據道統 , 朱熹認為是比較接近原始儒家 ,(當然朱熹也不一

       定對... ) 進而對比 , 獨尊儒術後 , 被法學化的儒學 ....

     

    5.提法家只是要表述 , 所謂的儒學並不只是儒學 , 他在更深的層面 , 和儒法二家是

       盤根錯節的 , 只是為了統治者的利益 , 今天的儒學傳統基本上 , 尤其在政治刑名

       是儒皮法骨 , 自獨尊儒術以來就一直是這樣 .....

       或許更應該說 , 自從獨尊儒術控制思想後 , 往後華人都被洗腦 , 以為中國是以儒

       家為根基  ,這說法半對半錯 , 理論上是尊儒 , 實務上卻是重法 , 因此在往後的2000

       年中 ,中國其實是以法家立國 , 以儒家為行銷包裝 , 現在所說政治上的儒學 , 說穿了

       只是披著儒衣的法學 , 而文化上的儒學 , 也因為腐儒的阿諛 ,  出現了有意的誤解 ...

       您所提的歷代追封孔子 , 實際上是歷代政府愚民的手段 , 為了掩蓋法為國本 , 故以

       加封的方式 , 使人民麻痺 , 事實證明這有效 , 直到今日華人還是在歌頌儒術治國,忽視

       歷代統治的本質來自法家學說.....

       相同追封的例子還有關聖帝君 , 不同的朝代為了不同的目的 , 給予統治者所想要的稱號 ,

       比如清朝為外族統治 , 故追加忠義二字  , 希望漢人以此為楷模 , 對清宗室效忠 , 另有鄭成

       功 , 康熙賜聯稱海外孤忠 , 以拉攏漢人 , 又有沈葆楨治台 ,為撫台民上奏 , 懇請修延平郡王

       祠以祀 , 追賜[ 忠節 ] , 以為漢人忠義典範....  都是一例....

       因此對孔子的加封 , 更多時候是為了政治目的 , 而非重視儒學 , 這點不能含混其因.....

     

    至於中國非以儒家治國 , 而是外儒內法 , 自漢武帝時就開始 ,一時之間也想不起有哪本書可供

    參考 , 下面的知識家節錄可以給您作簡略參考.....


      自漢武帝尊祟儒術起,漢朝政府漸由宗室、功臣之組合,轉成士
    人參政之新局面。『自此以來,公卿大夫士吏,彬彬多文學之士矣』
    ,為相者往往皆一時之大儒,非儒者乃絕不能居於相位。本來劉邦認
    為自己係『馬上得天下』要詩書無用,但儒生陸賈卻提出『馬上得天
    下,不能馬上治之』。因此,由漢初的『平民政府』轉為武帝時之『
    士人政府』,乃朝廷統治行政之需,蓋推翻舊王朝而打天下可以治天
    下卻須依靠有識之士,是故『學而優則仕』、『勞心者治人』乃得大
    行其道。

      不過應當指出,漢武帝一面雖尊崇儒術,另一面卻重刑法、用酷
    吏、講聚歛、尚武功,故汲黯(? -- 前一一二)曾批評其為『內多
    欲而外飾仁義』。後世也稱武帝係『陽尊儒術,陰究申、韓』,意即
    儒其表、法其裏。其實武帝係以後中國歷代統治者又何嘗不是如此。

    須知漢代之儒學已不同於春秋時代之儒學,它已兼採有法家、陰陽家
    諸說之成份,後世又出現儒、佛、道調和等趨勢。總之,凡有利於統
    治中國人民之任何思想學說,均為歷代統治者所重視並奉為正統
    ,否
    則將受到摒棄,此為讀史者不可不知之。

      漢武帝之『罷黜百家,獨尊儒術』,影響頗為深遠。它不僅造成
    『士人政府』之出現和漢代經學之發達,而且使儒家從此成為歷代王
    朝尊奉的正統思想,『三綱五常』等忠君思想、倫理觀念支配中國社
    會垂二千餘載。同時,諸子百家之被黜,卻又使學術自由研究之風受
    阻,令中國文化蒙受重大損失。至於儒家思想為何長期宰制中國之思
    想界,應與統治者之提倡及中國民眾的『中庸之道』有關,此在本書
    序論之中已略有分析。蓋打著『仁義道德』之幌子,而又以嚴刑峻法
    為後盾,最利於統治中國的老百姓。今日大家都喜歡高談闊論『人治
    』或『法治』的問題,本來在商鞅變法時已提出並實施過『王子犯法
    ,庶民同罪』之原則,這實際上是『法律面前人人平等』的不同版本
    。但後來始皇過分推行嚴刑酷法,終於走向反面,使法家從此未能抬
    頭。因此,中國之所以長期盛行『人治』是否同法家被黜、儒學取勝
    有關,頗值研究。

     參考網址

    http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1305090201765

    參考資料
    取錄自:中國歷代之興治盛衰亂亡 陳佳榮著

     

    6.讀韓非子可不可以應試科舉 , 答案是可以 , 古時科舉並不是只考儒學進士 ,

      歷朝歷代來有所謂法學刑律科 , 考的就是當朝法律 , 和法家學說 , 但由於各

      朝必須遵照外儒內法的傳統 , 因此儒學進士的官比較大升遷快 , 加上戲曲的

      渲染 ,  一般人反而不知古代考試種類其實也不少 , 只是歷代略有不同 , 比如

      有律學\書學\算學\陰陽學\武學 .... 可惜一般他科考試 , 被隱藏在歷史的角落 ,

      舉個例:北宋徽宗甚至有開畫院進士科 , 選拔優秀畫家....

     


     

     


    一個偏執的NBA球衣收集狂....
  •  07-18-2010, 1:05 上午 331353 in reply to 330912

    Re: 昨天台灣又寫下新歷史! 四死刑犯快速槍決

    嗯,真的有點離題了呢......那我針對民族文化的議題就從這篇開始打住好了

    首先,關於孔子回答子貢"恕"這一段問答,我只能說論語白紙黑字就是寫下來了,上面也是寫明這個答案是由孔子所說,所以我覺得我剛開始做的引述也沒甚麼不對,論語可是儒家學說的經典耶...

    如果你要質疑論語的真實性,那我當然無話可說,只是我希望你了解一件事,那就是我們目前所有討論的根據,都是以這些書經為基礎的

    今天你質疑我引述的論語不可靠,我也可以反過來質疑你提出的韓非子,甚至是孟子的學說,也是後代弟子自己瞎編出來的,那就根本完全不用討論啦...

    換句話說,你要去質疑論語的真實性那是你家的事,但是只要今天考古學家還沒有找出決定性的證據推翻論語的地位之前,我引述論語就沒有什麼"錯"的地方

    其次,我覺得你提出的儒法共治,其實也只能算是對了一半

    春秋戰國的諸子百家中每一個學派之中的知識與其精華,其實都有多少流傳下來,並且為後代所運用著

    舉個例子來說,墨子的守城戰術也在後世一直為攻城戰中的守城方所運用,建造城郭時也會多少運用到墨子的學說

    道家老子"無為而治"的治國思想,更是頻繁地在後代數個朝代(尤其是在太平盛世)之中被廣為採用

    所以,你提到的法家的嚴刑峻法理念,被後世的數個朝代運用在法律層面上,我也不會否認,但是如果你要因為這一點就宣揚法家其實才是所謂的主流,那就請恕我無法贊成了

    儒家被尊奉為學派正宗,我想這應該是一個無可厚非的事實,因為儒家的四書五經一直以來都是成為一個知識分子最基本的條件

    你提到科舉有考到律學,甚至還有考畫畫的,那我當然不否認,但是你自己提出的知識家節錄也有提到,那些人根本就當不上丞相,甚至連"士大夫"都不能算,頂多就是一個"吏"(i.e.畫吏,酷吏...),也就是儒家眼中的"器具"(子曰:君子不器)

    事實就是,如果今天你的出身不是儒家,如果你只讀韓非子而不識四書五經,你一輩子頂多就是做一個現代的基層公務員

    既然是這樣,那麼儒家是學術主流與正宗這個論點,真的有那麼難被接受嗎?

     

    就這樣,失禮了

第 10/10 頁 (共 139 項)   « 第一頁 ... < 前一頁 6 7 8 9 10
以 XML 格式的 RSS 新聞傳送觀看
地址:10646北市大安區羅斯福路3段29號10樓之1
電話:02-2366-1520
Copyright © 2007-2016 圓球城市. All rights reserved
Powered by communityserver®