要論球員生涯的成就, Chris Webber的確是乏善可陳,

但他終就是明星賽的常客, 得分和籃板的數據也算不惡,

何況NBA當中, 表現不如Webber的大有人在,

但大家為何一直針對 "Webber到底有何成就" 在爭執?

原因還是要追溯回源頭,

因為NBA成立至今大約只產生過60個選秀狀元,

偏偏Webber就佔掉一個寶貴的名額,

難兄難弟Glenn Robinson也佔了一個....

所以他們一輩子都要背負"選秀狀元" 這個原罪,

唉...!   誰叫他們當初是頂著 "選秀狀元" 這個冠冕入行的...

如果他們當年是第1輪第3或第5順位入選,

或許大家就不會那麼嚴苛的要求他們必須交出 "成就",

總之, 成也狀元; 敗也狀元....

NBA浪得虛名的選秀狀元, 大概都要被批判大半輩子.

 

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如果要以達成啥成就來論斷,那現今一大票星字輩的NBA球員可直接刪去了, 休士頓的MM連線也不例外,他們的隊伍連第一輪都還過不去.
還有,這是NBA,講Chris Webbe幹嘛?聊音樂嗎,我所知道正在等人招喚的球員,叫Chris Webber......
還有,要聊歷史先去了解歷史,當年鐵血萊里不要Webber不是他不行,而是他要的是"小前鋒".而且只想在自由市場找!!在Mashburn來之前,熱火隊的小前鋒都是NBA替補等級的,所以當年他才要把投入自由市場的霍華弟找來,沒找偉布,不是因為他不夠偉大,是因為他是主打4.5號位置,還有約在身,句點.
聊到Webber,想到十幾二十年前看過的一齣港片,講舞男故事的,一個以往的紅牌,不服老,要跟當紅的爭寵,搞到最後,連老女醜女都沒人要他,只好靠賣屁股過日子.........
希望Webber別搞到這下場.
順帶一提,別相信EA的模擬系統,F4那年,模擬出來的結果是湖人季賽到冠軍一場都沒輸!!

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新球季新希望:所有被我選進FB的球員,健康打完這季,別跟去年一樣,有60%掛點> <11/7 update 魔咒似乎還在,四人掛點一人冰凍中....amare...我有六隊有選到你勒.....

其實我是看到有人捧Webber貶大狗的言論，

還說達成的生涯成就不講，

Webber就是不可能再出現一次的天才球員，

大狗就是沒當過球隊核心、沒人認識的路人甲，

所以我想問問看Webber生涯到底達成了什麼成就？

因為看他們的言論好像Webber的成就達到跟五十大球星平起平坐的地位，

所以才可以將大狗說得好像沒資格跟Webber比較一樣，

還有我很想說一句話，

就是除非是看NBA沒幾年的新進球迷，

否則不認識當年東區強隊密爾瓦基公鹿當家三劍客的人，

應該做的是去複習NBA的歷史，

而不是在這邊問Glenn Robinson是誰。

我也認為Chris Webber 和 Glenn Robinson 是同一個層級的球員,

兩個選秀狀元都有過一段風光的歲月, 臨老的落寞遭遇也都差不多. 

就算要論NBA生涯的成就, 也應該是半斤八兩才對,

兩人都是必須依靠隊友助拳, 才能錦上添花的球員,

也都不是那種能率領球隊逆水行舟, 雪中送炭的球員.

Webber沒有什麼成就是超越Robinson的...

拿 Robinson 和 Webber 互相比較, 應該是非常適合的.

 

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球員評價這點,原本就是各人自由心證,大家彼此尊重,拿出來討論,也是好事一樁,只是別拿自己都沒搞清楚的東西來K人,還K得理直氣壯的,那就真的有點.....
刮別人鬍子前,先把自己鬍子刮乾淨,老頭子時代的廣告辭,但還是很受用.
Webber跟大狗的評價如何,見人見智,不過如果只因兩者都是無法雪中送炭的人所以被擺同一層級,我想那這層還真廣,因為放眼NBA數十載,有能力帶球隊逆水行舟的,大概只有一打上下的人罷了,
我常用一個方法來論斷一些明星球員,就是各個位置只能挑十個,你會挑誰?
就我的標準,Webber是在PF會想到他的名字,但馬上剃除的球員,而大狗,則在SF的位置,我是連想都沒想過他的可能性.
對我而言,兩者的差別僅在此.

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新球季新希望:所有被我選進FB的球員,健康打完這季,別跟去年一樣,有60%掛點> <11/7 update 魔咒似乎還在,四人掛點一人冰凍中....amare...我有六隊有選到你勒.....

Ray Allan  Gleen Robinson  Sam Casell這3位恰好是我看NBA的開始  Webber則是我看NBA第2個印象深刻的奇蹟(第1個奇蹟是紐約雙槍俠和Camby)

隊友助拳?  Robibson一向是副手(這又很難定義)  從來沒擔任過第一主將  退化速度驚人

Webber在國王那些年  從來都是建隊核心  球隊第一人  功能性球員圍繞他來來去去  Bibby?  沒有Webber  看看Bibby現在是什麼樣子  國王戰術能建立Webber是最大關鍵  Webber一走?  有爭冠實力的一級球隊馬上降為為季後賽奮鬥的普通弱隊  (Webber退化也很驚人......)

就算不管虛幻抽象的神奇天才成份  光以球隊地位來看  要拿一個長期保有高競爭力球隊的第一人  和一個從來沒獨立帶領球隊的一般明星比較  我認為不恰當的是這點

當然Webber比不上什麼50大  60大球星  也沒有特別值得一提的獎項與成就  不過比起更無名  更沒領導力的Gleen Robinson  除非真的2分法  偉大/不值一提  否則非偉大球員之間  還是有差異的

當然心中已有成見  要批評一個人的缺點是太容易了  拿出一個神主牌  直接2分法一刀兩半  以一半的偉大貶抑另一半的普通  毫無考慮比較的基準建立在2個普通人上  此種邏輯也難怪......

 

對於JC莊大  2位狀元無法帶隊拿到冠軍  怎麼不提更廢的連生涯15分都達不到  甚至連先發都排不上的那幾位?

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2014最驚悚
比東方神祕力量更神祕的神祕力量
取走了東方神祕力量的力量

Rimbaud:

對於JC莊大  2位狀元無法帶隊拿到冠軍  怎麼不提更廢的連生涯15分都達不到  甚至連先發都排不上的那幾位?

因為這裡只是在討論 Webber  和 Robinson 的相似處,

所以沒有必要把不相干的人物扯進來.

如果是要藉此來壯大聲勢,

NBA史上絕對有數十位"非狀元" 可以帶領球隊拿到冠軍,  我怎麼不提?

這種比較都是無聊的邏輯, 目的只是為了強辯而已, 沒有必要.

我一直強調 Webber  和 Robinson 會被要求"成就",  是因為狀元頭銜所代來的壓力,

而且我個人認為 Webber 和 Robinson 的成就和境遇差不多, 都沒有什麼值得大書特書之光榮歷史,

就是這麼單純的比較兩位狀元的處境而已....不是嗎?

這樣就叫做  "直接2分法一刀兩半  以一半的偉大貶抑另一半的普通, 毫無考慮比較的基準建立在2個普通人上" 喔???

有這麼嚴重的罪愆喔? 圓球城市越來越難聊天了......只有李敖才有辦法來這板聊天.

 

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 呃...大家消消火吧，Webber和Robinson都算是一代名將(至少喊得出名號)，全盛時期的表現和數據也都很漂亮，就我而言，他們也算是給過我美好的回憶，至於他們的晚年，我想就由他們自己決定吧! 如果不喜歡做苦工，也就別做了吧，風風光光(?)退休去享受後半輩子也不錯啊~ 祝福他們，也祝福各位喔~

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生きていれば、何かがある

To say that Chris Webber and Glenn Robinson is on the same level in terms of achievements........

Chris Webber was a 5 time All star

Rookie of the year

All Rookie 1st TEAM selection

1 x All NBA 1st TEAM

3 x All NBA 2nd TEAM

! x All NBA 3rd TEAM

Led NBA in Rebounding once

Was a MVP Candiadate in his prime

Led the Kings to the Western Conference Championships with 24pts 11rbs 5 assists per game.

( Dont tell me it was Bibby who led the kings, both Bibby and Peja fed off Webber, just like Webber fed off them)

Will be remembered as one of the most versatile PF in NBA history with a amzing combination of strength, athleticism, amazing court vision, passing, low post scoring, shot-blocking, and ball handling.

Glenn Robinson??? Except for being picked 1st overall, making the Rookie 1st team, and leading the league in total turnovers in 1994-95 what has he done to make you believe that he and Webber are on the same level????? When has he ever been the nucleus of a team????? Was he ever even considered as an MVP candidate?????  

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Ricky Rubio
Omri Casspi
Nicholas Batum
Danilo gillinari
Victor Claver
Donatas Motiejunas


Nikola is a beast

TCT:

che賢達

你講那麼多就是沒講Webber達成了什麼成就，麻煩你幫我解答一下啦。

抱歉幾天沒空上圓球，大家也討論很多了，希望大家也別傷了和氣。
另外我不是什麼賢達，我只是參與討論的市民之一，
在這個討論串裡似乎傻得像白痴（說真的我這是不帶情緒的白描，因為恍然大悟的感覺比較多），
原來也不是我太認真，只是把別人討論的意見當意見在看，其實我說了那麼多似乎沒用，因為你似乎也沒什麼看。
原來你只是要反對過度捧Webber貶大狗，這其實我也蠻贊成，大家可以討論彼此不同的「過度」這樣的標準，
原來你是要以貶Webber的方法進行反對，不管討論的是不是生涯成就，
場上場外壞事都講，
當時國王打進西區冠軍賽是靠Bibby，Webber不算（我也不覺得可以說只靠Bibby，Webber不算；我是覺得Webber比較關鍵，但也想這是在見仁見智範圍內），
「數據對菜鳥比較有參考價值」（說真的這個我比較震驚，畢竟是談10個以上球季的生涯數據呢，現在我知道你也是真的要問生涯成就，害我差點傻傻去找數據，其實可以看生涯同時有總得分17000+，總籃板5800+，總助攻3500+，總抄截1900+，總火鍋1900+的球員有幾位，還好我沒先真的去對，否則又顯得很蠢了，我保守預估是30人內；也未免又出糗，我再三或四說，這數據也只是數據，他依然是個讓包括他球迷在內許多人失望的選手，也一樣是難以教練管理的球員，也不覺得他有太大機會進名人堂，枉論60大球星，但這也就是觀察他成就的方法之一，可以稍微作為他作為某種全能大前鋒好幾個代表人之一的球風佐證，再退一步至少可以討論他的生涯是否和包含大狗的別人，「沒有什麼差別」）。

你說到：

 

TCT:

其實我是看到有人捧Webber貶大狗的言論，

還說達成的生涯成就不講，

Webber就是不可能再出現一次的天才球員，

大狗就是沒當過球隊核心、沒人認識的路人甲，

所以我想問問看Webber生涯到底達成了什麼成就？

因為看他們的言論好像Webber的成就達到跟五十大球星平起平坐的地位，

所以才可以將大狗說得好像沒資格跟Webber比較一樣。

他們是誰？
其實我很贊同這兩人的可以比較和聯想，
也不覺得Webber可以和五十大球星平起平坐。

不過如果你直接回：

大狗真的和Webber沒資格比嘛？

事情就簡單多了。
我們彼此都可以少出很多糗。
 

說真的，我覺得我倆都很糗，
你的討論方式給我的感想類似前面有人提到的，圓球真是越來越難聊天了，
說的話不會被當話看，看立場就是了。
你不妨回去看前面的討論串，我也沒有在打嘴砲啊在抓語病啊，
更從頭到尾都不是你在反對的意思。

建議，只是個人意見，用這種方法討論，圓球無謂的紛爭會多很多，我以為的無謂是這些根本不是爭論，只是姿態與習慣問題而已，
或說心態問題，剛好跟大狗與Webber最大的問題也許也可以聯想與討論。
 

我覺得兩人被聯想很正常，尤其是眼前淒涼的晚景，與接近為球員生涯作個總評的關頭，
但我不覺得兩人沒有什麼差別，就像sherlock先生前面說的，如果這樣是沒什麼兩樣，那這個「一樣」的等級的範圍未免太大了點，
也可以再進下一個階段說，我自己覺得Webber這個職業生涯比之大狗是較好，但關於這點，大概也沒有讓我會回那麼多篇的理由，
因為我知道是自己想法，跟大家分享就好，確定的是，這兩個人的生涯不會是沒有什麼兩樣。
我前面好幾篇說的其實也就是這些，不好意思我又講那麼多，萬千希望你這次看懂了好嗎？阿彌陀佛。 

好吧，如果你還是要把你的立場當成你的意思，
而不是把你說的話當成你的意思；
那至少希望你這次有把我的話當成我的意思在看，
而不是把你想像中的他們當成我的意思來看。

本來是個有趣的討論題目，但還真的好累啊這番折騰與被對待。

回到正題，
我想要排理想陣容大前鋒選30個，有看過他打球的人也許七八成都會選到他。
但如果是考慮好看或獨特偏好的球風，或者代表性，也許機會會比考慮堅實防守多得多，
這也是他作為職業球員較會被球迷認識的地方，他的球風確實較絕大多數大前鋒不同。
 

JC莊:

Rimbaud:

對於JC莊大  2位狀元無法帶隊拿到冠軍  怎麼不提更廢的連生涯15分都達不到  甚至連先發都排不上的那幾位?

因為這裡只是在討論 Webber  和 Robinson 的相似處,

所以沒有必要把不相干的人物扯進來.

如果是要藉此來壯大聲勢,

NBA史上絕對有數十位"非狀元" 可以帶領球隊拿到冠軍,  我怎麼不提?

這種比較都是無聊的邏輯, 目的只是為了強辯而已, 沒有必要.

我一直強調 Webber  和 Robinson 會被要求"成就",  是因為狀元頭銜所代來的壓力,

而且我個人認為 Webber 和 Robinson 的成就和境遇差不多, 都沒有什麼值得大書特書之光榮歷史,

就是這麼單純的比較兩位狀元的處境而已....不是嗎?

這樣就叫做  "直接2分法一刀兩半  以一半的偉大貶抑另一半的普通, 毫無考慮比較的基準建立在2個普通人上" 喔???

有這麼嚴重的罪愆喔? 圓球城市越來越難聊天了......只有李敖才有辦法來這板聊天.

非也非也  我的意思是  如果以歷年狀元達成的歷史成就來評價這2位  那與他們2位比較的對象當然是其他狀元  否則何必強調他們的"狀元"身份? 

而真的要鞭狀元成就  比這2位更慘不忍睹的狀元們(他們關係可大了)  連球隊第2人都排不上的  還能算人嗎?

所以我認為以狀元身份  來強調這2位"歷史成就一樣"  不怎麼適當  如果不適當  當然沒有以此為標準繼續比較的必要(個人看法)

"直接2分法一刀兩半  以一半的偉大貶抑另一半的普通, 毫無考慮比較的基準建立在2個普通人上"  這話當然不是針對你啦

要是每個人都像JC莊一樣討論  許多爭端自然能夠避免  怕的是像某些人......

---

2014最驚悚
比東方神祕力量更神祕的神祕力量
取走了東方神祕力量的力量

che:

說真的，我覺得我倆都很糗，
你的討論方式給我的感想類似前面有人提到的，圓球真是越來越難聊天了，
說的話不會被當話看，看立場就是了。
你不妨回去看前面的討論串，我也沒有在打嘴砲啊在抓語病啊，
更從頭到尾都不是你在反對的意思。

che 大哥

有些人就是惟恐天下不亂

就不要理他就是了 

 

不過 現在要我想大狗的比賽

我只想得到一個（我真的很少看當時公鹿的比賽）

就是2001年對上小艾的七六人的PLAYOFF GAME 5 最後時刻的miss

真的太可惜了
 

圓球是不是有投票功能? 我剛看GTO_ANDY開了好幾個投票的版出來

不如招集市民們來投個票好了

我是覺得TCT大的火氣可以消一下,

在看這版之前, 我也是憑印象覺得大狗G跟webber沒得比, 差了一個level

不過看了你們的討論, 覺得你提出的很多看法都是我之前沒想過的

只是口氣真的太激烈, 所以用詞會誇張, 反而讓人覺得理性不夠, 都是情緒字眼 (我自己也常有這毛病)

不過我支持CHE大說的, 討論不是看立場, 是要看論點

就算立場不一樣, 也可以就論點來討論.

就算最後立場還是不一樣, 也是經過了一番有建設性的討論後, 大家同意不認同對方的看法

沒有一方可以說服另一方, 也不是什麼大不了的事阿

討論最慘最不願看到的就是自己提出了一堆論點, 另一方也不針對來回答, 就重覆自己的立場, 感覺像兩個人各說各話, 像一次把兩個部落格合在一起看

Agree to disagree. 能做到是成熟的象徵. 也是避免很多討論區風波的方式

PS. 我沒有說誰有犯這毛病的意思, 只是很認同CHE大這方面的看法

因為我也常常有這感覺. 努力找出來印證自己論點的根據, 結果根本沒人針對來回答, 選擇跳過, 但還是鬼打牆的講一樣的立場,  真是令人肚....................................子不舒服

 

 

wuwuisaac:

不過 現在要我想大狗的比賽

我只想得到一個（我真的很少看當時公鹿的比賽）

就是2001年對上小艾的七六人的PLAYOFF GAME 5 最後時刻的miss

真的太可惜了
 

就場上的表現看，大狗有一點並不那麼遜，也算是突出的，就是即時的攻擊火力；
對我來說這不可否認，他在進攻端幾乎可以馬上進入隨時準備好接球出手投籃，加上他相當的中距離準度，他是很不錯的板凳暴徒人選。

只是他的防守只就表現看，總之在場上表現出來是令人嗯相當程度詬病，這是他很致命的缺點，初入聯盟體能也還不輸人的時候就如此；
我想也許也有期望值的問題，當作先發球員，可是每季可繳出20+得分的選手，這反而讓他的處境很尷尬。
板凳暴徒的定位他是否能夠接受這個問題，也就變成一個被迫去發現去挑剔的問題。
也許也加之以小前鋒在進攻端的能力，比較被當成是評斷個人能力時打底的條件，不太會加分，也就比較不突出；
其實他火力的即時這點，真的可算是特長。

我自己想了一下對他的評價為何低於Webber時，也想到他還有一點比較倒楣，
他對於傳球這點較少表現，場上是很有出手膽識與意識的球員，甚至有時看他比賽也會有太搶投甚至進攻黑洞的感覺，
這和成見裡的獨斷等等心理猜測容易貼合。

C-Webb在以上的這兩點表現與大狗相比，較為不同。
他的特長在於球風特異全面，他大傷前防守即使不算突出，也比平均值好些微；
第二點也許也跟第一點有關，他的打球與傳球意識真的是很特別的一種，很難不注意到，
不過也許這也是屬於他的尷尬處境吧，上季在活塞我對這點感受很深也很殘酷，
他是個只能也只會當戰術中心的球員，他能創造一種系統，但「很」不能融入系統，
當他上場這個系統的績效隨著他的個人威力下降而下降，下降到看得出沒有他的另一種系統比較好的時候，
他就變成很難用的球員，到了這點，也許也和我成見裡他獨斷這種心理猜測可以連結起來。
而且以上說的特點與中心只限於進攻，與年輕或全盛時期相比，他在防守端的退化更是致命，
這也使得從球隊的立場，對他在進攻系統中的發揮標準一定變得更高更高，多少得彌補防守的闕漏。

以上是我看了sherlock網友的意見，覺得跟我心裡想的一樣，
自己推敲了一下，為什麼選大前鋒即使是不含風格差異從歷史上選到20人，會有C-Webb；
而小前鋒位置我不會想到大狗的可能原因。
 

 

我終於知道為什麼 TCT 這麼挺大狗了!!!!

因為大狗有在馬刺的板凳上拿過冠軍!