zhangxm456:

shelfy:

所謂的貪污合法化...指的是冰炭銀子吧? 我倒覺得這制度不差,不然按照那點俸祿來看,你想當清官,可能嗎?一家老小差不多都會餓死,你也別想著升職了,沒錢跟 上司/同事 應酬你升個屁阿... 水至清則無魚,重點是要有個底線,明朝表面上的制度是很"清廉"沒錯,但是你確定實際上明朝的吏治比清朝好?

你以為以明朝正規軍的裝備來看,如果不是吃空餉吃得太誇張了,會打不過一票農民?

還有一位網友大肆宣稱滿人和蒙古人是外族...所以現在是怎樣,中國終於要承認內蒙古和東北都不是他們的了嗎? 那川島芳子也不能算漢奸啦,反正他本來就是個外族...

外族...哈,笑話,唐朝不也是外族統治嗎?怎麼不罵他狼狽為奸?怎麼不罵唐朝大臣都是大漢奸?

每個國家的歷史紀錄的確都有被政治干預的現象,這我承認,但是以國際的觀點來看,到底是哪個國家的歷史文化被政治干預比較多?

很抱歉,我知道你們很想講日本,因為你們仇日,仇教育,仇南京大"進出"已經仇了很久了...但是普遍的國際觀感,好像是...呃...那個...

我不會說我的歷史觀點就一定是真相,我覺得這種東西應該要讓大家理性討論的,這也是歷史有趣的地方...

但是請不要別人的觀點跟你不同,就馬上跳出來罵對方的知識就是錯誤的,這種東西叫做偏見,會讓你變得很無聊哪...

　看来你的历史知识真的是来自连续剧和网络啊？议罪银制度知道吗，就是你犯罪了，交笔钱到皇帝手里，罪罚就能减免，后来有很多官员事先存银，出事儿就让人直接从里面划掉抵罪。以前哪个王朝腐败就腐败吧，面儿上还是要维持一下的，清朝倒好，直接脸皮都不要了。而且这个钱是到哪里去呢？不是国库，而是皇帝的内库，也就是说，大部分是要给皇帝吃喝玩乐享受用的。这就是一种坐地分赃，当官贪污，皇帝抽成，百姓遭殃。所以后来外国人来清朝，那个他们心目里遍地黄金、连挑夫走卒都能穿上等丝履的中国不见了，北京城饿殍遍地，活像一个大难民营。

李世民的确有北方游牧民族的血统，但是他也好，还是整个李唐王朝也好，都没有自认为是外族人，因为他们自幼就是接受的就是传统的儒家教育，李唐王朝也从来没有实行过任何将汉民族降为二等三等公民的政策，这是和元朝清朝有着本质的不同。在元朝，你就是南人，最低一等人，蒙古人杀掉你赔一头牛就了事了；你在清朝，每年都要用自己血汗钱去供养那些什么都不用做只会斗鸡走狗就能领铁杆庄稼的旗人。

每个国家都有政治干预历史编撰的事情发生。但是我知道的是，唐朝皇帝是看不了自己的起居录的。

前面有朋友帖出了相关对于明朝和日本在朝鲜战场的相关资料指出其中的谬误，也希望你拿点干货出来亮给大家看。这和仇日没有什么关系。所谓日本战国，对比中国来看，就像是一大帮治不过十里的村长乡长大乱战，这样的小家气的名将表现如何，前面的朋友已经说过了。“南京大屠杀”那是任何一个种族都不会忘记的耻辱和仇恨，这不需要任何教育或者引导。至于你说的国际观感，请列举出除了日本外的国际观感来。

这里没有骂知识是错误，只是列举了相关的史料，而你呢？干货在哪里？ 

只能說shelfy大真是在哪個版都改不了習性呢

"別人的觀點跟你不同,就馬上跳出來罵對方的知識就是錯誤的,這種東西叫做偏見,會讓你變得很無聊哪"

不就完全在說shelfy大大你自己嗎哈哈哈

別人沒提到仇日、仇教育就自己先給別人扣帽子了這不是偏見是啥?

只能說大陸的網友們別太跟他認真了，跟他認真到最後他只會硬凹然後說覺得你們好可憐之類的話，然後也拿不出個論點或依據來

---

小三

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

---

小三

原来没有看历史光是玩游戏的时候觉得日本战国的名将很厉害，后来偶尔读到一些中日朝战的史料，才发现日本的名将不值钱。用近六倍的兵力围攻，竟然死了整整一打“名将”。

（据日本《立花家传》记载，碧蹄一战，立花家臣小野成幸、十时连久、池边永晟、安东幸贞、小川成重和安东常久战死。黑田二十四将之一的久野重胜、毛利秀包部大将横山景义等人也在此役阵亡。 另据日本《武将列传》记载，碧蹄一战，毛利秀包部下桂五左卫门、内海鬼之丞、波罗间乡左卫门、伽罗间弥兵卫、手岛狼之助、汤浅新右卫门、吉田太左卫门等武将在此役战死。 ）

他们之所以会成为“名将”，大概是因为日本人比较会起外号吧。什么无双无敌老虎飞龙狐狸之类的逮到一个打过战的贵族就往头上安。

实际上，碧蹄馆战后，日本补充了六千兵力。而进攻王京的先锋部队总人数5千左右，在战争结束后，还余3000多人。 （烧了粮仓，日军撤退，没有发生正面的大会战）

---

要入伙共党了，正考虑拿什么做投名状。

好像記得這樣一句話“清朝的每一個皇帝都是勵精圖治和勤政的”。如果從個人特質來看，明朝的皇帝大多玩樂，而清朝的皇帝大多勤政。

無論明朝，還是清朝，整個社會的體制都已經很落後了，清朝皇帝的勤政無非是在維持著這個體制的苟延殘喘。

清軍輸給日軍，是因為整個清朝已經腐朽了。

中國傳統文化的一些東西，讓中國人重人情而忽略專業，這是中國人最大的弊病。

有位文人寫的《醜陋的中國人》，我大略讀過，基本認同書中的觀點。

中國這個染缸，讓很多曾經有骨氣志氣的年輕人也漸漸隨波逐流了。

 

所以說嘛,立場這種東西真可怕...綜觀雙方的發言,根本就還沒有人提出史料文獻來做佐證或反駁,都是侃侃而談,偏偏我的論點就是"沒有根據亂說"了

大家好好的討論不好嗎?一開始就是有人先放炮"讀的都是日本資料","你都是看連續劇/玩電玩才懂的",搞到後面就變質成對事不對人了,我實在不太喜歡這種討論氣氛,吵架似的,又沒利益衝突,哪來的精力阿?

一場戰爭的勝負要怎麼評斷?是看雙方的死傷多寡嗎?中國,日本,韓國,三方的版本都有天壤之別,能信嗎?

撤退的一方為敗,這是最根本評斷戰爭輸贏的方法,關於碧蹄館的勝負,請參考徐光啟的記載,其他的不說,碧蹄館是不是解圍了?島津是不是活著撤退到日本了?從鬼石曼子這個綽號的語法來看,是不是明朝軍隊取的?

關於吏治的問題,我只能說這真的是表面文章,明朝都貪到吃空餉吃到到無力發展軍備,打不過農民而亡國了,偏偏你還是要堅持明朝比較清廉,作麼生?

清朝的確是把貪污這個永遠沒有真正革除過的官場陋習擺上檯面合法化了,但是這樣子做,各項的冰炭銀子都可以被記錄下來,國庫可以抽取稅額,皇帝也方便去對臣子之間的往來做監控

拿現在來比喻的話,跟荷蘭讓毒品合法化卻可以成功控制對社會的傷害,打擊黑幫利益,政府還可以收取利潤,有異曲同工之妙

另外回朱哥的話,康熙壓抑武器發明進步的舉止,是有多方文獻紀錄的,如果你有興趣不妨去搜查這方面的資料,清朝當時的崛起是以冷兵器戰勝明朝的熱兵器,更是稍微推論一下就可以得知的事實吧?以騎射聞名的八旗軍跟擁有一定數量火器,就算射箭也是以弩為主的神機營...

我還真不知道"記得"這個詞還可以衍生出這麼多的意思,這是北京的中文?

題外話,政治一下,我個人還是很好奇一件事,在你們的眼裡滿人和蒙古人都是禍害中華國祚的"外族",那為什麼你們偏偏在討論領土議題的時候還會說"都是中國人"呢?你把人家當外族看,人家還應該乖乖效忠你,想要復興自己民族的國家就會被當成是"漢奸or叛國",這樣好妙噢

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

shelfy:

所以說嘛,立場這種東西真可怕...綜觀雙方的發言,根本就還沒有人提出史料文獻來做佐證或反駁,都是侃侃而談,偏偏我的論點就是"沒有根據亂說"了

大家好好的討論不好嗎?一開始就是有人先放炮"讀的都是日本資料","你都是看連續劇/玩電玩才懂的",搞到後面就變質成對事不對人了,我實在不太喜歡這種討論氣氛,吵架似的,又沒利益衝突,哪來的精力阿?

一場戰爭的勝負要怎麼評斷?是看雙方的死傷多寡嗎?中國,日本,韓國,三方的版本都有天壤之別,能信嗎?

撤退的一方為敗,這是最根本評斷戰爭輸贏的方法,關於碧蹄館的勝負,請參考徐光啟的記載,其他的不說,碧蹄館是不是解圍了?島津是不是活著撤退到日本了?從鬼石曼子這個綽號的語法來看,是不是明朝軍隊取的?

關於吏治的問題,我只能說這真的是表面文章,明朝都貪到吃空餉吃到到無力發展軍備,打不過農民而亡國了,偏偏你還是要堅持明朝比較清廉,作麼生?

清朝的確是把貪污這個永遠沒有真正革除過的官場陋習擺上檯面合法化了,但是這樣子做,各項的冰炭銀子都可以被記錄下來,國庫可以抽取稅額,皇帝也方便去對臣子之間的往來做監控

拿現在來比喻的話,跟荷蘭讓毒品合法化卻可以成功控制對社會的傷害,打擊黑幫利益,政府還可以收取利潤,有異曲同工之妙

另外回朱哥的話,康熙壓抑武器發明進步的舉止,是有多方文獻紀錄的,如果你有興趣不妨去搜查這方面的資料,清朝當時的崛起是以冷兵器戰勝明朝的熱兵器,更是稍微推論一下就可以得知的事實吧?以騎射聞名的八旗軍跟擁有一定數量火器,就算射箭也是以弩為主的神機營...

我還真不知道"記得"這個詞還可以衍生出這麼多的意思,這是北京的中文?

題外話,政治一下,我個人還是很好奇一件事,在你們的眼裡滿人和蒙古人都是禍害中華國祚的"外族",那為什麼你們偏偏在討論領土議題的時候還會說"都是中國人"呢?你把人家當外族看,人家還應該乖乖效忠你,想要復興自己民族的國家就會被當成是"漢奸or叛國",這樣好妙噢

拜托，吃空饷的绿营有多少你知道吗？各色八旗中低层军职都能够买卖的你知道吗？最后这些正规军有一支能打过太平天国吗？要不是曾国藩等人的私人军队（团练），现在大家都在天父天兄的统治下好不好。

还有你的观点真是神得不得了，原来受贿合法化也是某种高明的手段，还监控咧？说起对臣子的监控，有过于锦衣卫者吗？或者怎么不把传说中的粘杆处保留下来啊？封建时代的皇帝是不需要通过分赃来监控的OK？如果需要，那只能说明这个皇帝无能到了极点。

而且我说了，这些议罪银不是入了国库，而入了皇帝的内务府，最初是供给乾隆这位“十全老人”下江南用的。 你既然用毒品比喻我也用好了。议罪银就是一种吸毒行为，饮鸩止渴，完全破坏了国家的廉政制度。如果制度还存在，即使腐败，也能指望在明臣明君的协力下进行惩罚；而制度不存在，拿什么来抵银子，拿谁来当包青天。原来好歹还能指望一下“人治”，议罪银后，连“人治”都靠不住，只好靠”银治“？否则要靠康熙和乾隆微服私访啊？

皮之不存毛将焉附。明朝再腐败，至少皇帝不参与官员分赃。

康熙当然抑制过火器的发展，但是中国当时的科技进步完全被清朝打断了。而且骑兵干掉火枪兵，在前装火枪不成熟时还是很正常的，欧洲的冷热兵器共存很长的一段时间，一直到二次大战，波兰骑兵还对着德国的坦克群发起过悲壮的冲锋，那是骑兵时代最后的挽歌。

而你最后一个问题更是凸现了你对历史问题的无知。任何历史事件都要放到当时的背景下去探讨，而不是用今天的事实去抹杀。满族和蒙古族现在都是中华民族的一部分这种官方论调不假，但是这无法抹杀他们在元清时期所犯下的罪恶和错误，有问题否？在当时来看，蒙古也好、满族也好，当然对中宋朝、明朝是”外族“，是”异族“，他们的侵略汉族当然要反抗，他们的屠杀汉族当然要记载。更何况日本这样从来没有进入中华版图的外国，对中国只犯下杀戮和血腥，我们有什么理由去忘记你说的”南京“”进出“？？？、

我不清楚台湾朋友对这个”南京大进出“是怎么看的。至少在历史上，南京是国民党的首都， 国军大将唐生智一方面要背水一战，烧掉所有船只，最后自己却乘着汽艇逃跑，留下数十万民众去“背水一战”。我认为国民党的高层至少要有人来南京谢罪。（这个无关乎政治只关乎历史）

---

要入伙共党了，正考虑拿什么做投名状。

台湾人不承认自己是中国人我倒是能理解，可是有些人还竟然替日本人说话，声称没有南京大屠杀，甚至巴不得自己也是日本人。。。。那就是畜生了。

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

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小三

h20336:

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

我想问一下，这种 ㄍㄧㄠˇ　式的拼音比国际音标准吗？

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要入伙共党了，正考虑拿什么做投名状。

To shelfy,

你不回台灣來參加選舉，真的太浪費人材了…
真的建議你好好考慮一下…

zhangxm456:

shelfy:

所以說嘛,立場這種東西真可怕...綜觀雙方的發言,根本就還沒有人提出史料文獻來做佐證或反駁,都是侃侃而談,偏偏我的論點就是"沒有根據亂說"了

大家好好的討論不好嗎?一開始就是有人先放炮"讀的都是日本資料","你都是看連續劇/玩電玩才懂的",搞到後面就變質成對事不對人了,我實在不太喜歡這種討論氣氛,吵架似的,又沒利益衝突,哪來的精力阿?

一場戰爭的勝負要怎麼評斷?是看雙方的死傷多寡嗎?中國,日本,韓國,三方的版本都有天壤之別,能信嗎?

撤退的一方為敗,這是最根本評斷戰爭輸贏的方法,關於碧蹄館的勝負,請參考徐光啟的記載,其他的不說,碧蹄館是不是解圍了?島津是不是活著撤退到日本了?從鬼石曼子這個綽號的語法來看,是不是明朝軍隊取的?

關於吏治的問題,我只能說這真的是表面文章,明朝都貪到吃空餉吃到到無力發展軍備,打不過農民而亡國了,偏偏你還是要堅持明朝比較清廉,作麼生?

清朝的確是把貪污這個永遠沒有真正革除過的官場陋習擺上檯面合法化了,但是這樣子做,各項的冰炭銀子都可以被記錄下來,國庫可以抽取稅額,皇帝也方便去對臣子之間的往來做監控

拿現在來比喻的話,跟荷蘭讓毒品合法化卻可以成功控制對社會的傷害,打擊黑幫利益,政府還可以收取利潤,有異曲同工之妙

另外回朱哥的話,康熙壓抑武器發明進步的舉止,是有多方文獻紀錄的,如果你有興趣不妨去搜查這方面的資料,清朝當時的崛起是以冷兵器戰勝明朝的熱兵器,更是稍微推論一下就可以得知的事實吧?以騎射聞名的八旗軍跟擁有一定數量火器,就算射箭也是以弩為主的神機營...

我還真不知道"記得"這個詞還可以衍生出這麼多的意思,這是北京的中文?

題外話,政治一下,我個人還是很好奇一件事,在你們的眼裡滿人和蒙古人都是禍害中華國祚的"外族",那為什麼你們偏偏在討論領土議題的時候還會說"都是中國人"呢?你把人家當外族看,人家還應該乖乖效忠你,想要復興自己民族的國家就會被當成是"漢奸or叛國",這樣好妙噢

拜托，吃空饷的绿营有多少你知道吗？各色八旗中低层军职都能够买卖的你知道吗？最后这些正规军有一支能打过太平天国吗？要不是曾国藩等人的私人军队（团练），现在大家都在天父天兄的统治下好不好。

还有你的观点真是神得不得了，原来受贿合法化也是某种高明的手段，还监控咧？说起对臣子的监控，有过于锦衣卫者吗？或者怎么不把传说中的粘杆处保留下来啊？封建时代的皇帝是不需要通过分赃来监控的OK？如果需要，那只能说明这个皇帝无能到了极点。

而且我说了，这些议罪银不是入了国库，而入了皇帝的内务府，最初是供给乾隆这位“十全老人”下江南用的。 你既然用毒品比喻我也用好了。议罪银就是一种吸毒行为，饮鸩止渴，完全破坏了国家的廉政制度。如果制度还存在，即使腐败，也能指望在明臣明君的协力下进行惩罚；而制度不存在，拿什么来抵银子，拿谁来当包青天。原来好歹还能指望一下“人治”，议罪银后，连“人治”都靠不住，只好靠”银治“？否则要靠康熙和乾隆微服私访啊？

皮之不存毛将焉附。明朝再腐败，至少皇帝不参与官员分赃。

康熙当然抑制过火器的发展，但是中国当时的科技进步完全被清朝打断了。而且骑兵干掉火枪兵，在前装火枪不成熟时还是很正常的，欧洲的冷热兵器共存很长的一段时间，一直到二次大战，波兰骑兵还对着德国的坦克群发起过悲壮的冲锋，那是骑兵时代最后的挽歌。

而你最后一个问题更是凸现了你对历史问题的无知。任何历史事件都要放到当时的背景下去探讨，而不是用今天的事实去抹杀。满族和蒙古族现在都是中华民族的一部分这种官方论调不假，但是这无法抹杀他们在元清时期所犯下的罪恶和错误，有问题否？在当时来看，蒙古也好、满族也好，当然对中宋朝、明朝是”外族“，是”异族“，他们的侵略汉族当然要反抗，他们的屠杀汉族当然要记载。更何况日本这样从来没有进入中华版图的外国，对中国只犯下杀戮和血腥，我们有什么理由去忘记你说的”南京“”进出“？？？、

我不清楚台湾朋友对这个”南京大进出“是怎么看的。至少在历史上，南京是国民党的首都， 国军大将唐生智一方面要背水一战，烧掉所有船只，最后自己却乘着汽艇逃跑，留下数十万民众去“背水一战”。我认为国民党的高层至少要有人来南京谢罪。（这个无关乎政治只关乎历史）

對阿,吃空餉在清朝也不是沒有,事實上這個用語也是在清朝時代發明的

但是從"實際上的貪污程度"來看,你確定明朝真的比較清廉?君不見嚴嵩,魏忠賢被抄家後的那個數字,嘖嘖,直比帝王,又豈是一個納蘭明珠或和坤可以比擬?

哪個朝代完全沒貪污呢?大禹治水,也只能是先接受這個事實去做疏導,與其共生,如果要以雷霆手段去做阻絕,最好的例子就是隋朝開皇時期的"貪一文而斬",隋朝的下場也不用我多說了吧...

你把炮火直指乾隆的奢華,認為這筆被歸入國庫的款項全部花在了君王的生活上,君不知這個制度是從康熙末年,雍正時期就已經被實施了,在那段時期,這筆錢的功用也被用來征討阿拉不坦,治理河工,整頓旗政

國庫的銀子怎麼用,那是皇帝本人的問題,但是這個制度確實有充實國庫的功用,你又豈能否認?

依賴錦衣衛,那是"以人治國",因為錦衣衛也是人,他們也會被滲透腐敗,用冰炭銀子的制度去監控臣工,那才是以"制度治國",是比較理想的治國方法

套一句你的話,如果裡面的五臟六腑都腐敗光了,留著一層光鮮亮麗的臭皮囊,又有何用?皮膚好的人身體就一定好?這正是對明朝滅亡最好的描述

我提出的清朝抑制兵器科技的發展,你當然不會否認,因為這跟你貶清揚明的論點不謀而合,我們台灣稱這個叫意識形態,跟自己立場相同的言論就是對的,跟自己立場不同的言論就是錯的,尷尬的是這兩個言論居然是同一個人所提出的,這就是心理學中的"認知失調"

"中華"這個詞兒可還真妙,就像孫悟空的金箍棒,收縮自如,讓中國這個孫悟空拿在手上,可以創造出一個新一代的世界霸權,工業強國

你們在一昧貶清揚明的同時,難道不正暴露了你們背後"貶滿楊漢"的情結?或者因為他們在歷史中這些少數民族曾經統治過中原一段時間,就活該被你們在現代當成二等公民所歧視?

我提出"南京大進出",不代表我認同日本對這方面的描述,只是你們因為單純的一個章節,就全盤否認日本在歷史上的記載的可信度,這難道不是以偏概全,因噎廢食?

關於國民黨當時的功過,就真的離題了,不予討論

h20336:

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

我們正在用專業的學識來討論,可惜那不是你的層次

套一堆網路用語,地區方言來做人身攻擊,這是你唯一能做的事,也是你的水準所在

現代人的確也更多吸收知識的媒介,可文化水準卻又不如古人,或許正是因為如此吧

三人行必有我師,古人誠不欺我

哎......

zhangxm456:

康熙当然抑制过火器的发展，但是中国当时的科技进步完全被清朝打断了。而且骑兵干掉火枪兵，在前装火枪不成熟时还是很正常的，欧洲的冷热兵器共存很长的一段时间，一直到二次大战，波兰骑兵还对着德国的坦克群发起过悲壮的冲锋，那是骑兵时代最后的挽歌。

 

 

 我觉得就算明王朝“活到”1840年，明王朝的科技也不会有根本性的进步，因为整个中国社会结构就是如此。

或许清王朝更腐朽，但是明王朝与之相比也不过是50步笑100步而已。

 

shelfy:

"中華"這個詞兒可還真妙,就像孫悟空的金箍棒,收縮自如,讓中國這個孫悟空拿在手上,可以創造出一個新一代的世界霸權,工業強國

你們在一昧貶清揚明的同時,難道不正暴露了你們背後"貶滿楊漢"的情結?或者因為他們在歷史中這些少數民族曾經統治過中原一段時間,就活該被你們在現代當成二等公民所歧視?

一个国家的崛起，必然会参杂着负面和正面的东西。这个世界还没有理想到“人人为我我为人人”。

至于现在的大陆社会，并没有多少汉人会歧视蒙古族或者满族。顶多是一、两只无所事事的“学生”在网络上打嘴炮而已。