Rimbaud:

首先我想說的是  為什麼朱哥反應那麼激烈  是因為討論這種問題  完全違反運動精神  還配種勒  這百分之百違反了運動精神  為了金牌成績不擇手段  我話說的重  但是沒有錯  那小孩生出來  成功的是姚明  失敗的呢？  重點還不是失不失敗  用動物作實驗已經很多人反對了  用人......對不起  這是很嚴肅的道德問題  那技術更進步後  胚胎乾脆直接選基因算了

你的那段美國人種淘汰論非常精彩  但這是現實與歷史演化下不得不的無耐  不是"刻意"的  人種差異造成單位數差很多  那又怎樣  5顆一杯的  只要用2顆一杯的2.5倍  照樣汁會一樣多  重點是5顆一杯的永遠"質"比不上2顆一杯的  但這是"自然"的結果  不是"刻意"造成的

至於你那段各人種環境與對應能力  請你小心裡面很多爭議很大  在籃球這裡講講不會有事  拿到科學界講  保重啊  請你小心  很多看起來沒問題的推論  嚴格檢視後都站不住腳 

現在的陳江華和Stockton好像是完全不一樣的型吧  這是中國選材的好現象  了解身高不是一切  開始回頭重視速度與靈活  還有14億人裡  不會沒有身體素質比不上黑人的  但是他們是否因為不夠高  或某些因素被犧牲掉了？  整個觀念技術環境訓練後勤......沒有一樣贏人  這些後天因素都相同了  才能比較先天差異(控制變因)  所以你說的沒錯  不能種族論至上  總要一拼後才能定論  但"運動精神"是不能違反的

我想問的是  中國都叫廣義的白人"歐羅巴"嗎？  台灣我看過的都叫"高加索"人種  起因是白人的祖先來自中亞的高加索  後來分別往現在的歐洲與印度方向遷移

我想美國是那種說一套做一套國家  他為了維持他的世界霸權地位  會不會這樣去實驗 基因配置  不曉得  但他們之前好像也頗投入複製遺傳工程      牠們提倡環保  但卻不願加入京都協定 還是世界第一排放廢氣的國家    http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7006101305316   你說他會不會來搞個基因運動員??? 誰知道..........

 

至於那個 人種跟環境對應問題  算是假設性說法   應該是在討論上是ok的    以前的科學家認為 地球是宇宙中心  甚至地球是平的   直到後來有人為了證實 地球是圓的 而去繞地球一周   所以有假說  才有討論  有討論 才有注視  

 

其實只要是運動  身材就是一個考量因素  有的需要矮個子  有的 需要胖子 有的需要瘦子

很遺憾的 籃球跟排球就是需要個子較高的人去打....較容易啊  

況且 185cm已算是控衛及格身高了  美國NBA 50 年來 6'1" 的偉大後衛很多.  算是證明了 185m其實是對控衛夠用了   籃框 305cm, 籃球就這麼大..  全場是5打5 控衛 是起到組織作用  跟適時進攻  視野 球感 靈活性  速度  運球  耐力  體能 穩定度     對控未來說   都排在更高的身高之前        

今天看了我的國中表弟 還是天天輔導客家家教要上到很晚  ....哈哈 證明了  台灣人確實還是集中在 腦力發展上走  青春期是年輕人 發育的時間   人家歐美澳加國 學生 下午都去運動了 餓了 吃得多  自然發育好  你說亞洲運動沒像 西方那樣普及和強大     教育體制 跟社會價值觀 算不算是種族特質外另一個關係???      這是個循環.........可不可逆???   

個人認為不行...........人口太多  價值觀又以讀書為重要才能依據.... 身體只好犧牲了  一天只有24小時嘛.............整個東北亞(南韓, 日本,中國,台灣) 重要國家  甚至印度   都有以學歷為競爭     的惡性競爭循環.................先天體質不如人  後天又沒特意培養 加強........     一代代演化上  縱然營養能彌補身高  但運動神經 的發展 體格..................................卻需要長時間的持續運動去培養  不是吃就能搞定的   況且戶外運動  曬太陽 還能強健骨本密度  增加衝撞力........... 不覺得歐美 甚至黑人再打籃球衝撞上 較亞洲人有力嗎???    不覺得一些 ABC 打球時衝撞力較夠嗎???  甚至長得較粗壯 身高也不錯............       

其實西方提倡運動精神  但每每在美國運動員身上能發現禁藥事件  所以人類就是會在競爭下 尋找捷徑                    有時成績跟精神衝突時  道德良知就會薄弱了.. 這是不對的

歐羅巴 = Europe

高加索 = Caucasia

之後加個人   本意皆指來自歐洲的白種人  兩岸早期刻意用不同詞彙來描述同一件事 換湯不換藥 

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我欣賞伏爾泰的話：「雖然我百分之百反對你的意見，但我百分之百支持你說話的權力！」

我為什麼發飆，就是開版的引述的原作，似乎搞錯了方向。在第一段所寫的摘要，就是原作者他所提出之所以研究的動機是：「通過對歷史文獻資料的研究，分析了世界人類種族的分佈、人種生物學特徵及社會學因素，探討了人類種族的差異對體育運動成績的影響。」

 

我請問一下，什麼叫「運動體育成績」？標準是什麼？裡面講到一些跑步的紀錄，都是世界紀錄。原來，「運動體育成績」，就是指這個？

 

原作的內容是好的，科學的，分析得頭頭是道，但他有沒有講出所謂的「體育成績」，其定義是什麼？

 

以「體育成績」，以所謂的競賽項目，來論斷人種的優劣，我覺得是荒謬的。你是看奧運金牌數目來決定誰比較會運動嗎？

 

我一向反對以運動成績來決定誰能運動，誰不能運動。70歲的老人打籃球可能贏不了任何人，他就不能打籃球？你祖父跑步贏不了任何人，就不能跑步？我不懂去強調體能上的優勝劣敗，有什麼意義？「比如打籃球，不是誰想打就能打出名堂來的，而首先是誰最適合於打籃球才有可能被這一遊戲所選擇。層層選擇的結果，就出現了打籃球的都是大個子。」這句話，更是bullshit，他的立論終點，如果不是站在「體育成績」的原則上，難道是對的嗎？

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问题是在Global Basketbal里面讨论的篮球,难道不是站在「體育成績」的角度來討論的么?

職業籃球和業餘籃毬還是要有點區別的吧?姚明適和打PG么?

captain:

问题是在Global Basketbal里面讨论的篮球,难道不是站在「體育成績」的角度來討論的么?

我對這點倒有些不同看法,這個版討論,或者說任何談到籃球賽事,自然會考慮到"體育成績",但也不一定就是這樣的角度.

運動的目標當然就是勝負,所以有很多故事可說,但這勝負可只是大背景而已,還有太多可談論的,而當以勝為故使得投入運動熱愛運動的初衷不知不覺受到影響改變與壓制,當然不會是件好事.

captain:

问题是在Global Basketbal里面讨论的篮球,难道不是站在「體育成績」的角度來討論的么?

職業籃球和業餘籃毬還是要有點區別的吧?姚明適和打PG么?

 

那你定義"體育成績"給我嘛.

 

講了半天, 你們誰也沒講到什麼叫"體育成績", 你再看看你們定義出來的結果, 跟

事實相符嗎?

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但籃毬這個運動在身體上的要求的確是很高的，就拿亞洲來說也不例外，亞洲籃毬的排名座次也是與自身的身體條件成對比的。亞洲人從“人種上”來說的確不適閤打籃毬，所以玩玩就可以勒

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TW Iverson:

captain:

问题是在Global Basketbal里面讨论的篮球,难道不是站在「體育成績」的角度來討論的么?

職業籃球和業餘籃毬還是要有點區別的吧?姚明適和打PG么?

那你定義"體育成績"給我嘛. 講了半天, 你們誰也沒講到什麼叫"體育成績", 你再看看你們定義出來的結果, 跟事實相符嗎?

有一個 疑問  ..........世界各國的體育成績    不是就是 世界運動競技的 奧運

或是世運表現嗎??      

不解      就像考試成績不就是聯考嗎?     成績不就是數據統計嗎?

不是要吵架   可是小時後的體育課成績 好像也是測驗 考試  評分....

評比後的數據應該就算是成績了吧 ...............

而且校隊的體能跟體育成績似乎比一般學生高吧..........

不然要如何定義體育成績?   (是真的不解)

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hoopdj:

但籃毬這個運動在身體上的要求的確是很高的，就拿亞洲來說也不例外，亞洲籃毬的排名座次也是與自身的身體條件成對比的。亞洲人從“人種上”來說的確不適閤打籃毬，所以玩玩就可以勒

其實我覺得 在一個設定好的規則  跟條件環境下   運動員會演化的

籃框在高處  籃球大又重  當然是高個子 或較  容易脫穎而出   (我們或許會說 Iverson 矮, 但他至少是183cm,   跟一般人的我們相比 他還是算高個子, 您有注意到他的身材比例嗎?  手腳長的 跟 什麼一樣,  爆發力 跟彈性   速度       像鬼...............) 

 

是體操  叫一個190cm的人去練 跟一個 160的去練 

矮的會更容易入手   空中能翻更多圈 ...因為輕巧 靈活嘛............

舉重較一個矮壯 跟高瘦的來比比  結果就是矮壯者會容易有好成績.........

長跑 叫一個瘦子  跟相撲胖子 比 胖子一下就完蛋   

相撲就一定不能是瘦子 

運動造成適者生存  ..................適合者在該項目會較突出....................

所以看看運動發展至今  也算是成熟了 

看看各種項目就了解            目前來說誰  適者生存了......................... 

凡是都有例外  但常態分布上就還是能看出趨勢.............

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我想世界籃球版討論的
是各國的籃球發展狀況　包含球員資料　聯盟制度　籃球熱衷度等等
所有跟籃球有關的都包含在內
國際間的比賽結果或者聯盟內的比賽結果是其中一部分
但也只是一部分而已吧

如果有人要談印尼籃球發展現況　談籃球在印尼的受歡迎度
自然是世界籃球的範圍
那跟他們的籃球體育成績也無啥關聯
印尼籃球很多時候都不參加亞錦跟亞運

難道從不參加亞錦亞運的國家打籃球就不是在亞洲打籃球？
不參加國際賽的國家　就不是在地球打籃球？

我覺得爭議在一個不自覺的前提上.

體育運動的成績是可以被認真看待的,透過某些受認可的競賽奪金得勝來看只是方法之一.當談人種適合或不適合發展哪項運動,談的只是這偏一方面能不能容易奪金得勝,自然是個不甚好的不自覺前提.

前面有朋友提到讀書考試,假設讀書就是考試成績來當成認可的標準,也要知道那只是之中一種看的方式,而且只在特定場合適合這麼談.這個區這個班成績都不好,因為先天智商低,所以不適合在考試方面發展,可以是數據考究的研究題目,去試著找某個方向的解釋,但如果加上那不自覺前提,你就說這些人發展這不利,還是搞些有發展的項目吧?是不是有問題呢?
而且誰能這麼決定這麼說,老師或父母或政府或官員?

當然可以在數據考就的狀況下去談常態分佈或特例的問題,但總體觀察的限制不該反過來影響初衷,似乎作哪種運動變成主看哪些運動總體上容易得勝了,而忽略太多也值得考慮的因素,最簡單的就是他想不想打喜不喜歡,也忽略了

何況即使策略性考慮,考慮個人條件也比總體平均有意義的多.假設適合該項運動的特例只佔千分之一,一千萬人口之中,該項無論男性女性項目,加上意願等等也就足夠在各年齡層組隊發展.再說要科學考慮先天體質,對個別運動員作觀察和評量也才真的能有效果,一個階段的培訓人才也不過千人百人之譜,總體平均常態分佈的數據在這裡要講實際現實,反而是無效也不現實也不實際的.
每個科學或真實的數據,也只在一個範圍一定狀況下才真實,有效.

前面說到奪金得勝是運動成績的標準之一,這是一定,認真投入與否也未必就完全受此宰制決定,這雖然聽起來清楚,但反而很容易迷失.
本來奪金得勝,奧運拿牌世錦奪冠世界紀錄的競逐,和常態分布與總體平均也就只有某個程度的正相關而已,這某個程度還不能說是相當程度,因為如果就把這樣當作運動成績的標準,這樣的運動成績從來也就不是常態分佈的範圍內.不是嗎?

站到一個大的立場,想要隨心意來所謂合理分配,是種誘惑,但那絕不真實.

目前這個版的討論也不是理想性與道德,和務實與現實的兩造,擴大數字有效性在某些無效的層面,或者說想以此作"合理"安排或看待,其實反而是很不現實的.

不是不尊重作者

我在大学花几天时间做的一篇毕业论文翻了internet的资料也算顶尖水平了

所以不必太在意

这篇文章很多结论都是统计的结果

就是说和我们看到的没什么不一样

而很多我想看到的隐性的因素都没有说到

比如营养和食物结构

听说中世纪欧洲人平均身高只有160mm还是更低

中日在现代平均身高的增长

还有经济

为什么非洲的黑人体育成绩这么差

中国也是随着经济发展体育成绩越来越好的

亚洲体育最好的国家也是经济上最好的

还有文化,观念

东亚的教育方式对体育成绩没有影响吗

在我们这只要成绩还不错没有人愿意干体育

足,篮球这种还很要脑子的

听说在西方国家体育要受重视的多

还有普及

棒球还有其他一些运动在我从小到大,去了中国这么多地方没见有人玩过

网球终究在大学接触到了,但是听说我们那个学校在国内已经是网球普及最好的了

还有最后最后

我自己跳远能力很好,我想比大部分黑人还好

但是我就是觉得这跟我很偏食肉类食物和爱运动有关

至少这点我比上面这个所谓的专家作者有发言权多了

ASDERT20:

不是不尊重作者

我在大学花几天时间做的一篇毕业论文翻了internet的资料也算顶尖水平了

所以不必太在意   这篇文章很多结论都是统计的结果     就是说和我们看到的没什么不一样   而很多我想看到的隐性的因素都没有说到

比如营养和食物结构    听说中世纪欧洲人平均身高只有160mm还是更低

中日在现代平均身高的增长   还有经济    为什么非洲的黑人体育成绩这么差

中国也是随着经济发展体育成绩越来越好的   亚洲体育最好的国家也是经济上最好的

还有文化,观念   东亚的教育方式对体育成绩没有影响吗

在我们这只要成绩还不错没有人愿意干体育   足,篮球这种还很要脑子的

听说在西方国家体育要受重视的多   还有普及

棒球还有其他一些运动在我从小到大,去了中国这么多地方没见有人玩过

网球终究在大学接触到了,但是听说我们那个学校在国内已经是网球普及最好的了

还有最后最后    我自己跳远能力很好,我想比大部分黑人还好

但是我就是觉得这跟我很偏食肉类食物和爱运动有关

至少这点我比上面这个所谓的专家作者有发言权多了

不過在看了這篇之後  在應證之  前那篇 運動特質跟人種差異   體認到 其實不同人種 確實有其不同特質     而期間    黃種人演化上偏重智力  白種人要求均衡  黑種人偏重體育   所以現在是這樣的結果    這或許是應證了為何混血兒較為出色吧  因為能平均一下... 

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/health/2005-04/29/content_2892642.htm

    全球IQ大比拼：東亞人最聰明

    美國心理學協會進行的一次最新調查顯示，透過對全球人種的IQ(智商)測試對比發現，各人種的IQ值存在差異，最大相差50%，東亞人比美國白人和黑人都要高。

    這次的調查報告共有60頁，其中部分科學證據是在核磁共振檢查的基礎上得來的，報告聲稱不同人種間的IQ值差異在很大程度上是由基因造成的。美國心理學協會將在今年6月出版的《心理學、公共政策與法律》雜誌發表一篇最新文章，提出10個證據，分析文化和遺傳基因對不同人種IQ值的影響。

    這篇文章名為《對不同人種的認知能力差異進行的三十年研究》，是由美國西安大略大學的菲利普·拉什頓等負責編寫的，它指出：“人種間的IQ差異從三歲起就已出現，此時家庭教育等其他因素還沒有產生任何實質性的影響。”文章列出的10個證據是：

    一、全球IQ值的排序

    東亞人的平均IQ測試值高於美國和亞洲的其他地方的白種人，即使參加專為歐美文化設計的IQ測試也是如此。在全球範圍內，東亞地區的IQ測試值在106左右，白種人約為100，美國的黑種人為85，撒哈拉地區的非洲黑人為70。

    二、人種差別

    在最能衡量普通智力因素的測試中，人種差別明顯。以白種人和黑種人為例，他們在逆序記憶廣度的測試中差距較大，在順序測試中相對小一些。

    三、基因環境

    各人種的IQ基因環境架構都是一樣的，但是遺傳能力卻各不相同。對黑種人、白種人和東亞人的研究發現，IQ的遺傳可能性都在50%以上。

    四、大腦容量不同

    透過核磁共振研究顯示，大腦容量與IQ值之間的係數比約為0.40，容量大的大腦擁有更多的神經細胞和神經連線，處理資訊的速度更快。各人種天生大腦容量不同，到了成年，東亞人要比白種人的大腦容量平均多出1立方英寸，而白種人又比黑種人多5立方英寸。

    五、跨人種收養調查

    白種人的中產階級裏有很多人都收養孩子，在不同人種的被收養孩子中也存在IQ差異。東亞人平均值高於白人，黑人最低。明尼蘇達跨人種收養研究對17歲以下的孩子進行了跟蹤調查，發現7歲時的人種IQ差別最明顯，白人孩子為106，混血兒99，黑人兒童為89。

    六、混血兒研究

    黑人兒童中皮膚較淺的IQ平均值稍高。在南非，混血有色人種的平均IQ值為85，非洲黑人為70，白種人為100。

    七、IQ值遺傳走向不同

    白種人和黑種人的IQ遺傳走向不同。由於父母僅把一些特殊的基因遺傳給自己的下一代，所以IQ值高的父母只會生出IQ值趨向平均值的孩子，但是父母IQ值為115的白種人和黑種人孩子平均IQ值卻各不相同，黑種人趨向85，而白種人趨向100。

    八、生活能力的差異

    在成熟度、個性、生殖能力和社交組織等方面，東亞和黑種人一貫處於兩個極端，白種人處於中間。例如，黑人兒童學坐、爬、走和穿衣服的時間比白人和東亞人都要快。

    九、人種遷移的影響

    東亞人、白種人和黑種人的差異是與現代人類於大約10萬年起源於非洲並向北方擴展的理論相一致的，在漫長的冬季，要想解決生育孩子、尋找和儲存食物、修建藏身之所和製作衣物等，就必須擁有較高的IQ值，人類也隨之向前進化。

    十、文化因素

    僅靠文化不同是無法解釋人種間IQ值的巨大差異的，特別是對東亞人。事實上，取消種族隔離、使用校車接送以及一些種族融合政策並沒能像文化至上理論預測的那樣拉近各人種間的IQ差距。

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我欣賞伏爾泰的話：「雖然我百分之百反對你的意見，但我百分之百支持你說話的權力！」

怎麼變成討論IQ啦  @@  沒關係

對於"人種間的IQ差異從三歲起就已出現，此時家庭教育等其他因素還沒有產生任何實質性的影響。"這句話  我持高度懷疑  現在的證據顯示  3歲前的教育  對人一生的發展至關重要  中國古語"3歲看到大"  充分展現了祖先們的觀察能力  他們或許沒有理論基礎  但是很多東西觀察靠大量累積的經驗  往往能做出正確的結論  根據很多研究（我無法提供來源  對不起）  人3歲前很多發展就定型了  所以學齡前教育愈來愈受重視

但根本的問題是  我想請你定義IQ是什麼  IQ有什麼用  這個問題才有意義（就像朱哥請你定義什麼是籃球一樣）  你說的收養確實是人類學實驗的好方法  比較差異  混血我就不那麼認同了  現在連IQ有關的基因是那些都不知道  關係都搞不清楚  我大費周張的之前引來林木遺傳學  就是為了說明這個 

就我的看法  IQ不過是一個綜合指標  但它卻也只是對它影響的東西的一個單一因素  歡迎你引來這麼多值得討論的東西  只是請你一定要小心  生物問題牽涉到"人"的時候  往往不是單純的生物問題

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2014最驚悚
比東方神祕力量更神祕的神祕力量
取走了東方神祕力量的力量

Rimbaud:

但根本的問題是  我想請你定義IQ是什麼  IQ有什麼用  這個問題才有意義（就像朱哥請你定義什麼是籃球一樣）  你說的收養確實是人類學實驗的好方法  比較差異  混血我就不那麼認同了  現在連IQ有關的基因是那些都不知道  關係都搞不清楚  我大費周張的之前引來林木遺傳學  就是為了說明這個 

就我的看法  IQ不過是一個綜合指標  但它卻也只是對它影響的東西的一個單一因素  歡迎你引來這麼多值得討論的東西  只是請你一定要小心  生物問題牽涉到"人"的時候  往往不是單純的生物問題

正是我所想要回應的點.

IQ是一套商數,一種綜合計量方法.
只能談區域差異的數據,所引之文也只能是這麼談的.
這和之前人種的文章完全是兩回事.

前一篇主談演化的條件和各種族差異.
IQ跟演化或遺傳的關係,只能是影響變因之中一種,而且效能未定.

一套商數就更完全是操作型定義,因為他計較也不是是否實際有過這樣的生物問題.
呃簡明解說商數的意思.
商數就是除法的解答.
10 / 2 = 5
當除數變成了一個基準值,而被除數變成一個數據值,商數就可以變成一個連繫到數據值的比較標準.
基於這個標準制定,就可以設計一系列的實驗去制定這個基準值,並利用這個基準值作為測量的標準.

這本身就是統計學的排次問題,演化部分的關聯性在他的原文裡關係不大.
你的衍伸當作是人種差異的論據不但不是該篇研究報告的主要架構.
(這篇文章的主要架構是建立在統計學推論上的,人種遺傳被當作輔助佐證.)
而且這篇文章的爭議性很大,APA也沒有再去強調或支持這篇文章.

如果你為了找佐證而只是看到這篇新聞就用,顯然新聞所說的和原作者的主旨有落差.
如果你對這篇文章很有興趣,甚至對這篇文章引發的討論很有興趣,可以PM給我,我有原文和反駁的另外兩三篇論文可以寄給你,PDF格式.

主要就是想幫忙補充回應一件事.
新聞稿是斷章取義為這篇文章找個容易賣給讀者的主題.
而這篇文章並不足以強調人種差距,他的目標也不是強調人種差異,他的結論是透過統計學的觀察,公共政策制定的方向需要重新檢討效果.
題外話是這樣欲言又止的結論,都因為方向與論證過程有問題而爭議很大.

另外想到這個版的重點有些模糊了,人種先天差異是可以討論的話題,但如果不是要討論人種先天差異是不是該當作又不要發展籃球的依據等等,算是跟籃球相關的話題,或許圓球咖啡是比較適合移去的版.

hoopdj:

但籃毬這個運動在身體上的要求的確是很高的，就拿亞洲來說也不例外，亞洲籃毬的排名座次也是與自身的身體條件成對比的。亞洲人從“人種上”來說的確不適閤打籃毬，所以玩玩就可以勒

没有人要求所有的人玩篮球都要出好成绩.所以你不必为你自己打不好篮球来找理由.

更不必劳驾这种仁兄为自己的代表队打不好篮球来找理由.这绝对是一种让白种人和黑种人看了后笑掉大牙的超级自慰行为.

我们对篮球的热爱,不是人种差异可以泯灭的...我们正在追求更强的篮球

我们共同去改变世界的篮球格局...中国队,冲出亚洲打出了几场与欧美强敌分庭抗礼的比赛只是所有黄种人开创自己更强的篮球的开始.黑人在篮球界的最高殿堂NBA里的地位,也是经历了从无到有,从低到高的过程.黑种人可以闯入篮球的世界,我坚信黄种人一样也可以.

如果你真的热爱篮球,就请一起努力....而不是为自己的无能找这么华丽的借口