1 所以說嘛,立場這種東西真可怕...綜觀雙方的發言,根本就還沒有人提出史料文獻來做佐證或反駁,都是侃侃而談,偏偏我的論點就是"沒有根據亂說"了

历史不容假设，所以如你所言，应当用史料来分析解读，我不认为你的论点就是没有根据乱说，但是前面我们的确提出了很多确凿的史实为佐证，也希望你不要选择性无视。

 

2 一場戰爭的勝負要怎麼評斷?是看雙方的死傷多寡嗎?中國,日本,韓國,三方的版本都有天壤之別,能信嗎?

就单一的一场遭遇战而言，双方都想吃掉对方，但是谁都没有成功，它的胜负不看伤亡情况看什么？中日朝韩几方的观点有分歧，但是细心的，有逻辑的人不难从中作出判断。

 

3 撤退的一方為敗,這是最根本評斷戰爭輸贏的方法,關於碧蹄館的勝負,請參考徐光啟的記載,其他的不說,碧蹄館是不是解圍了?島津是不是活著撤退到日本了?從鬼石曼子這個綽號的語法來看,是不是明朝軍隊取的?

撤退的一方为败？我不是军人，倒是头一回听说！碧蹄馆战役日军最后误认为明军大部队到达战场增援而撤围（否则李如松还真回不去了），双方收兵，那看来是撤军的日本败了？1962年印度在中印战争中惨败，中国军队战后重新撤回实际控制线，并且释放大批印度俘虏，发还他们的武器，试问直到今天无论是印度人自己还是西方人日本人有认为是印度胜利的吗？还有鬼石曼子这个绰号，即使是日方史料，也称是在泗川之战后明军给他起的，和碧蹄馆战役有什么关系？

 

4 題外話,政治一下,我個人還是很好奇一件事,在你們的眼裡滿人和蒙古人都是禍害中華國祚的"外族",那為什麼你們偏偏在討論領土議題的時候還會說"都是中國人"呢?你把人家當外族看,人家還應該乖乖效忠你,想要復興自己民族的國家就會被當成是"漢奸or叛國",這樣好妙噢

中华民族，依照中华民国立国的三民主义，主要以汉为中心主体的民族及其他民族为组成，最早提出这一概念的是梁启超。辛亥革命以后，1912年3月19日，革命派领袖黄兴，刘揆一等领衔发起的影响很大的“中华民国民族大同会”，后改称“中华民族大同会”，这里的“中华民族”一词的含义已经不再是专指汉族，而是指当时中国国境内的所有民族，包括汉族，满族，蒙古族，回族，藏族等民族。一向倡导“革命排满”的国父孙中山先生也接过了“中华民族”的旗号，在1912年进一步提出了“五族共和”，号召以民族平等、民族团结来达到民族融合和民族和谐。也即是说中华民族其实是一个民族共同体，主体当然是汉族，这一概念实产生于民国初年。1911年12月1日，一些蒙古王公在沙俄的指使下，在库伦成立了以哲布尊丹尼为“大汗”的所谓“大蒙古帝国”。 针对这样的分裂行为，民国二年初，在归绥召开的西蒙古王公会议，内蒙古西部22部34旗王公一致决议“联合东蒙反对库伦”，

并通电全国申明：“数百年来，汉蒙久成一家，我蒙同系中华民族，自当一体出力，维持民国”这示第一次在政治事件中，少数民族代表人物共同决议宣告自己的民族属于中华民族。所以，中华民族不是一个民族，而是以国家认同（即都同为中国人）为基础的民族共同体（康熙就说过：“满族人实为中国人。”），这一点从民国初年至今就没有改变。身为汉族人（我不晓得大大你是否是的），你说的满，蒙的确是异族，这么说没有错，因为大家的血缘，习俗，语言，文化，历史是不同的。但是，汉，满，蒙，回，藏，还有其他少数民族，都属于“中华民族”范畴，没有谁应当乖乖效忠谁一说。题外话，我有很多新疆的哥们，以哈萨克族为例，他们在跟我聊天的时候提到哈萨克斯坦，会说，那是我们民族的国家，但是如果你问他们一万遍他们的祖国是哪个，他们都会回答你，中国。说到这里，不知这位大大明白“中华民族”的意义了没有？

CSU兄，你还在给他科普啊，不觉得累吗？这种连议罪银制度是康熙末年出台的话都敢说，并且热烈地认为这是一种十分有效的管理制度的家伙，他的逻辑已经是另一个维度里的了。到现在为止没半点干货都敢在得瑟，真难为两岸网友齐声共讨。

前面一位仁兄说对了，他没在台湾参加选举真是可惜，要不然小马哥2012年大位不保啊。 

---

要入伙共党了，正考虑拿什么做投名状。

shelfy:

h20336:

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

我們正在用專業的學識來討論,可惜那不是你的層次

套一堆網路用語,地區方言來做人身攻擊,這是你唯一能做的事,也是你的水準所在

現代人的確也更多吸收知識的媒介,可文化水準卻又不如古人,或許正是因為如此吧

三人行必有我師,古人誠不欺我

哎......

哈哈哈哈

的確阿我的專業不在歷史的探討，但我不需要專精於此也可以對你這種不懂裝懂又老愛預設別人立場的方式嗤之以鼻

我不懂歷史所以我在這個版只是觀賞，總好過有些人不懂裝懂有一堆大家都覺得莫名奇妙的歷史見解還沾沾自喜來的好

你就繼續眾人皆醉我獨醒吧哈哈，我想你的層次大概就是明明講了一堆屁話還以為自己在講很專業的東西吧

---

小三

To CSU888:

明軍撤退後,日軍並未追擊,退返王京,顯示日軍並未完全控制戰場,但是李如松經此役後，因親兵死傷甚重，加上明軍北兵與南兵之爭日烈，李如松以後就無意進取，先退開城，後又退往平壤。而碧蹄館之戰則算是日軍在戰術上的成功,屬於日軍的勝利

-----日本戰史,朝鮮役    -----明史,李如松傳 (連明史都承認自己輸了,我實在不懂你們這些自稱"有提出文獻根據"的人,你們有真的提出一個文獻來支持你們的論點嗎?還不是自己在那邊侃侃而談)

根據明朝史官的文獻記載明軍傷亡2500人，日軍死亡則超過8000人,另據朝鮮史載兩軍各死傷5、600人,部分日史記載明軍參戰人數為20000人,倭軍斬首明軍6000人。清朝史記則說“諸營上軍籍,死亡殆二萬"

也就是說,如果真的要從各方版本的傷亡人數來推斷的話,支持明軍勝利的只有明朝自己的史官紀錄的版本,另外兩個版本,分別是清代與日本的描寫來看,都是支持日軍勝利

據日本參予此戰當中的立花相關自家文書記載，此戰立花家臣侍大將十時連久(這傢伙於關原會戰期間被鍋島直茂手下的家將討取,也就是說在未來又死了一次),一族之旗本武士戶次鎮林、旗奉行池邊永晟、金甲隊先鋒隊長小野成幸(此人有參加關原會戰的紀錄,戰後還投靠了福島正成)及安東常久、與力眾小串成重及小野久八郎戰死，包含雜兵損失近500兵力

立花由來記則載高橋統增麾下今村喜兵衛、井上平次、帆足左平、梁瀨新介於此戰戰死,小早川秀包相關自家文書也記載，包含家老橫山景義，下級武士如桂五左衛門、內海鬼之丞、伽羅間彌兵衛、手島狼之助、湯淺新右衛門、吉田太左衛門、波羅間鄉左衛門等武將皆在此役戰死

推斷日方其他參加此戰的大名,皆不乏類似如此的損失 (但這類損失於日本戰國的戰爭紀錄形式來看,實為稀鬆平常)

這紀錄看似陣亡者的人名很多,所以一度成了支持明軍勝利版本的學者的根據,但是這些人都有一個盲點,那就是這些戰死者的身分,隊長,旗本武士(類似親衛隊士兵),下級武士...這些全部都是中下層的軍官...講白一點,哪個戰爭完全不死人?這樣的傷亡就叫"慘重"? 那請問明朝那些針對伍長,什長的傷亡在哪裡?

就這樣

h20336:

shelfy:

h20336:

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

我們正在用專業的學識來討論,可惜那不是你的層次

套一堆網路用語,地區方言來做人身攻擊,這是你唯一能做的事,也是你的水準所在

現代人的確也更多吸收知識的媒介,可文化水準卻又不如古人,或許正是因為如此吧

三人行必有我師,古人誠不欺我

哎......

哈哈哈哈

的確阿我的專業不在歷史的探討，但我不需要專精於此也可以對你這種不懂裝懂又老愛預設別人立場的方式嗤之以鼻

我不懂歷史所以我在這個版只是觀賞，總好過有些人不懂裝懂有一堆大家都覺得莫名奇妙的歷史見解還沾沾自喜來的好

你就繼續眾人皆醉我獨醒吧哈哈，我想你的層次大概就是明明講了一堆屁話還以為自己在講很專業的東西吧

明史,日本戰史,立花家記,萬歷朝鮮戰記,這些經典文獻在你眼中都是"屁話"?你汙辱我本人隨便你,但是你這話汙辱了歷史

shelfy:

h20336:

shelfy:

h20336:

ohreally:

h20336:

朱彥碩:

c110:

shelfy 仁兄虽然不确定你读的是那些历史书？但是对于明朝的历史误区颇多。你说皇帝本人被抓这事应该是指明英宗吧。。所谓要倾全国国库去买回来。。。真是笑话。你知不知道于谦。。知道不知道北京保卫战把瓦剌打得多惨。当时明英宗的弟弟当了皇帝巴不得他别回来，居然还说拿国库去买。。。真不知道是那本历史书上写的。。。最后明英宗是靠杨全忽悠回来的，而且没花一分钱。至于河套，主要是明朝后期防御重心的变化，慢慢防守不住了，让蒙古部落给占领了。根本没有割让这一说。

至于你说的万历朝鲜之战，估计你看的是日本和韩国电视剧吧。。。韩国那种德性的国家也就算了。你知道不知道明军撤退后，朝鲜立了大报坛，为的是对明军援助的感恩，大报坛在19世纪朝鲜被日本吞并后才关闭。你居然说万历朝鲜之战靠朝鲜水军打赢。。。。李舜臣是天才但是也不要神化他。没有8万明军在陆地攻打，日军早占领朝鲜全境了。

 还有碧蹄館之役,。。日本人写的历史我看过，真是吹牛不上税，这点连很信任日本资料的剑桥史都不得不表示怀疑。本来就是一场遭遇战，李如松才带了3000多人，后来副将带来2000人增援。。日军2万人准备围歼，结果没有成功，就那么简单。要说惨。。。平壤小西长行才叫被打得惨。。。朝鲜之战明军确实不怎么优秀，但是日军那些所谓的战国名将更加垃圾。。。别把游戏和电视全当历史。有空还是多读读各方的历史材料。

 

我非常同意以上幾個大陸朋友對朝鮮戰役的看法。總比沒有什麼依據就在瞎說的好。

 

 

我完全可以預料到shelfy大會因為沒辦法反擊大陸朋友們的論點

而開始迂迴的講一些只是觀點不同之類的屁話，但對於大陸朋友們提出來的史料卻完全沒辦法反駁

這就是所謂半瓶水響叮噹吧

 

為什麼我到哪個版 都可以看到某某大自以為是的在跟別人吵架?!!  上一次被大家圍剿的還不夠??!!    想必h大你一定是感到很煩才出來講話的...

說真的我不會故意去針對他

他講的有道理或是很正常的發言我也不會想去衝他

偏偏他一堆版都在耍白目我還真的不知道怎麼不幹ㄍㄧㄠˇ他

我們正在用專業的學識來討論,可惜那不是你的層次

套一堆網路用語,地區方言來做人身攻擊,這是你唯一能做的事,也是你的水準所在

現代人的確也更多吸收知識的媒介,可文化水準卻又不如古人,或許正是因為如此吧

三人行必有我師,古人誠不欺我

哎......

哈哈哈哈

的確阿我的專業不在歷史的探討，但我不需要專精於此也可以對你這種不懂裝懂又老愛預設別人立場的方式嗤之以鼻

我不懂歷史所以我在這個版只是觀賞，總好過有些人不懂裝懂有一堆大家都覺得莫名奇妙的歷史見解還沾沾自喜來的好

你就繼續眾人皆醉我獨醒吧哈哈，我想你的層次大概就是明明講了一堆屁話還以為自己在講很專業的東西吧

明史,日本戰史,朝鮮戰記,立花家記,這些權威的歷史文獻在你的眼中就是"屁話"?

果然人會愚蠢不是沒有理由的

的確人會愚蠢不是沒有原因，因為屁話是你的言論不是那些歷史文獻，連這點都看不出來你跟人家討論什麼鬼?

---

小三

 小三,

你自己都承認根本不懂歷史,沒聽過那些文獻,又怎麼會有能力分辨雙方說法的好壞?

你根本就不是想來討論歷史,而是衝著我來的吧,真無聊

這個版是在討論歷史,不是討論我個人,你要批判我沒問題,麻煩你自己去開個版吧,別害這版被鎖了

因為 某人的言論根本不需要懂歷史就知道在 "喇叭"    小三哥 別理他了唄!  上次被大家圍剿, 他還不是沒醒.  別再理會這種 自以為是的言論了...

shelfy:

 小三,

你自己都承認根本不懂歷史,沒聽過那些文獻,又怎麼會有能力分辨雙方說法的好壞?

你根本就不是想來討論歷史,而是衝著我來的吧,真無聊

這個版是在討論歷史,不是討論我個人,你要批判我沒問題,麻煩你自己去開個版吧,別害這版被鎖了

你的理解能力真的很差

我針對的當然不是你提出文獻的正確與否

而是你那自以為是，亂扣帽子，預設別人立場好像中國人都仇日、仇教育都思想扭曲才會有這種詭異想法的態度

---

小三

ohreally:

因為 某人的言論根本不需要懂歷史就知道在 "喇叭"    小三哥 別理他了唄!  上次被大家圍剿, 他還不是沒醒.  別再理會這種 自以為是的言論了...

說的也是，都被圍剿成這樣了他還不知道他的問題出在哪裡，還在跟我談什麼歷史文獻，真搞不懂他的理解程度之差跟自我感覺之良好

---

小三

h20336:

shelfy:

 小三,

你自己都承認根本不懂歷史,沒聽過那些文獻,又怎麼會有能力分辨雙方說法的好壞?

你根本就不是想來討論歷史,而是衝著我來的吧,真無聊

這個版是在討論歷史,不是討論我個人,你要批判我沒問題,麻煩你自己去開個版吧,別害這版被鎖了

你的理解能力真的很差

我針對的當然不是你提出文獻的正確與否

而是你那自以為是，亂扣帽子，預設別人立場好像中國人都仇日、仇教育都思想扭曲才會有這種詭異想法的態度

我不提出文獻,一票人就吵著說我的觀點是"沒有根據亂說";我提出文獻證明我說的根本沒錯,好啦,就開始說這跟"文獻"無關

我們是在這裡討論歷史耶,既然文獻可以證明我說的沒錯,你砲的點到底在哪裡?

我會說某些人仇日,是因為之前就有對岸網友發言說"台灣歷史讀的都是日本的資料,不怎麼可靠" 到底是誰先預設誰?誰給誰先戴帽子?

我搞不好真的事思想扭曲有著詭異想法,但是我可以確定我懂的最起碼比你多,我最起碼還可以拿出一些東西來

你自以為是!你亂扣帽子!你自大!你理解能力差!你愚蠢!你不懂裝懂!你思想扭曲!你有詭異想法!......

你的文章全部都只是這類的句子而已,難道你覺得這樣很有營養嗎?

shelfy:

To CSU888:

  明軍撤退後,日軍並未追擊,退返王京,顯示日軍並未完全控制戰場,但是李如松經此役後，因親兵死傷甚重，加上明軍北兵與南兵之爭日烈，李如松以後就無意進取，先退開城，後又退往平壤。而碧蹄館之戰則算是日軍在戰術上的成功,屬於日軍的勝利

-----日本戰史,朝鮮役    -----明史,李如松傳 (連明史都承認自己輸了,我實在不懂你們這些自稱"有提出文獻根據"的人,你們有真的提出一個文獻來支持你們的論點嗎?還不是自己在那邊侃侃而談)

1 “明史承认输了？”姑且不论明史是谁编的，真不知你是怎么得出这个结论的！在朝明军当时才4万人，而侵朝日军多达15万九千人，你要明军趁势进取，全歼日军，那你真的太抬举他们了。你要是说是日军战略上的胜利我还觉得还有一点的情有可原，因为你却说是战术上的胜利，我真的笑了，希望你是笔误。还有，我的确是在“侃侃而谈”，因为我不是历史学者，但是我提出的印证是有文献作为根据的，在我之前的回帖里写得很明白，请你不要无视了。

 

據明朝史官的文獻記載明軍傷亡2500人，日軍死亡則超過8000人,另據朝鮮史載兩軍各死傷5、600人,部分日史記載明軍參戰人數為20000人,倭軍斬首明軍6000人。清朝史記則說“諸營上軍籍,死亡殆二萬"

也就是說,如果真的要從各方版本的傷亡人數來推斷的話,支持明軍勝利的只有明朝自己的史官紀錄的版本,另外兩個版本,分別是清代與日本的描寫來看,都是支持日軍勝利

2  这个问题很有趣，可以和你讨论一下：在朝明军当时一共仅4万人，“清朝史记”是什么啊？是清史稿吗？还是明史呢？我没有读过清史稿，但是如果你所言不虚，清史稿记载这一战明军就阵亡2万人，这么大的新闻，最应当记录下来的一定是日本人和朝鲜人以及国内看不惯李氏父子骄横的那帮朝臣言官，为什么偏偏是清朝人？李如松难道还不会被免职下狱吗？还有一点，如果日本史料记载的明军此战参战人数为两万骑兵可信的话，你觉得在双方人数对等的前提下，为什么日军能把明军重重围困的这么久，并且恨不得一口吃下？明军干嘛不直接跟日军来一场野战，从而发挥关宁铁骑得优势呢？如果你也觉得有问题，那么请你告诉我，这些史料是否可信呢？中，朝史料记载，明军参战人数仅有5000多人，而且战后返回的人数有3000出头（出处我在前面记载的很详尽了，麻烦大大去爬下文）！你觉得连日本最保守的史料都记载明军被斩首6000多人，那些记载人数上万的，合理吗？我作为一个业余爱好者，只能探讨到这个地步了！如果你自己独特的见解，也请你指教。

 

據日本參予此戰當中的立花相關自家文書記載，

3  请问是《立花家传》吗？如果是的，麻烦大大告诉我，我好回去印证一下！如果不是，又是哪一本立花相关自家文书呢？

 

推斷日方其他參加此戰的大名,皆不乏類似如此的損失 (但這類損失於日本戰國的戰爭紀錄形式來看,實為稀鬆平常)

4  这就怪了，虽然我对日本不怎么感冒，但好歹日本著名的大名的传记还是看过的，啥时候一场战役动辄死这么多武将，还实为稀疏平常？你要说日本战国一次战役死几十个上百个士兵是稀疏平常，我倒是很赞同。但你要明白，这些人的身份至少是武士阶级，一个实力强大的大名手下，武士的数量依然是稀少的，我不会纠结于战死武将的人数很多，但你可想而知日军普通士兵战死的人数肯定不会少，那些吹嘘日军仅损失百余人，数百人的史料，有脑子的人会相信吗？

 

最后，上次你提到了岛津义弘被明军称为“鬼石曼子”的事情，我总觉得有些蹊跷，在此表达一下个人观点，中国古代从来没有用“鬼”形容过将领的善战和勇猛的例子，你要是非逼我想，倒是想到了一个形容，那就是“日本鬼子”，可惜还是贬义的 然而在日本战国史料中，被日本人自己称为“鬼XX”或者“XX鬼”的倒是很多，我举几个例子：小幡虎盛（1491-1561）：武田家臣，被称为“鬼虎”的一名勇将，一生因战功获奖36次。波多野宗高（？-？）：绰号“丹波鬼”的猛将。 鬼小岛弥太郎（1522-1582）：上杉家臣，刚勇无双，被人敬怕地称做“鬼小岛”。 佐久间盛政（1553-1583）：绰号“鬼玄蕃”的虎将，柴田胜家的侄子。服部半藏（1542-1596）：德川家臣，被誉为“鬼半藏”的日本第一忍者，保护家康渡过最大的危机“越过伊贺”。 森长可（1558-1584）：可成子，镇压长岛起义立功，号称“鬼武藏”。 井伊直政（1561-1602）：用红色统一军装，常作为德川家的先锋，被称做“井伊的红鬼”。 岛津义弘（1535-1619）：绰号“鬼石曼子”，带领岛津家统一九州的猛将，其勇名传到了当时的明朝。 佐竹义重（1547-1612）：绰号“鬼义重”继承义昭遗志，统一常陆，经常亲赴战场作战。 真壁氏干（1550-1622）：佐竹家臣，人称“鬼真壁”，作战时手持丈余大棒，见人就打，人人惧怕。 十河一存（？-1561）：三好长弟，绰号“鬼十河”，使人生畏的猛将。稻井教业（？-1576）：以勇猛著称，号称“蓝鬼”。赤井直正（1529-1578）：与稻井教业并称为“赤鬼”，十分勇猛 ，于1575年击退了明智光秀军。 本多重次（1529-1596）：德川家臣，任冈崎奉行一职，绰号“鬼作左”。 这么多鬼，也算是群魔乱舞了，不知够不够？现在大大你觉得用鬼字给武将起绰号是日本人的习惯还是中国人的习惯呢？“鬼石曼子”还是不是明军给岛津起的绰号呢？



　　


　　


　　

To CSU888:

  明軍撤退後,日軍並未追擊,退返王京,顯示日軍並未完全控制戰場,但是李如松經此役後，因親兵死傷甚重，加上明軍北兵與南兵之爭日烈，李如松以後就無意進取，先退開城，後又退往平壤。而碧蹄館之戰則算是日軍在戰術上的成功,屬於日軍的勝利

-----日本戰史,朝鮮役    -----明史,李如松傳 (連明史都承認自己輸了,我實在不懂你們這些自稱"有提出文獻根據"的人,你們有真的提出一個文獻來支持你們的論點嗎?還不是自己在那邊侃侃而談)

1 “明史承认输了？”姑且不论明史是谁编的，真不知你是怎么得出这个结论的！在朝明军当时才4万人，而侵朝日军多达15万九千人，你要明军趁势进取，全歼日军，那你真的太抬举他们了。你要是说是日军战略上的胜利我还觉得还有一点的情有可原，因为你却说是战术上的胜利，我真的笑了，希望你是笔误。还有，我的确是在“侃侃而谈”，因为我不是历史学者，但是我提出的印证是有文献作为根据的，在我之前的回帖里写得很明白，请你不要无视了。

 

據明朝史官的文獻記載明軍傷亡2500人，日軍死亡則超過8000人,另據朝鮮史載兩軍各死傷5、600人,部分日史記載明軍參戰人數為20000人,倭軍斬首明軍6000人。清朝史記則說“諸營上軍籍,死亡殆二萬"

也就是說,如果真的要從各方版本的傷亡人數來推斷的話,支持明軍勝利的只有明朝自己的史官紀錄的版本,另外兩個版本,分別是清代與日本的描寫來看,都是支持日軍勝利

2  这个问题很有趣，可以和你讨论一下：“清朝史记”是什么啊？明史吗？在朝明军当时一共仅4万人，如果你所言不虚，这一战明军就阵亡2万人，这么大的新闻，最应当记录下来的一定是日本人和朝鲜人以及国内看不惯李氏父子骄横的那帮朝臣言官，为什么偏偏是清朝人？李如松难道还不会被免职下狱吗？还有一点，如果日本史料记载的明军此战参战人数为两万骑兵可信的话，你觉得在双方人数对等的前提下，为什么日军能把明军重重围困的这么久，并且恨不得一口吃下？明军干嘛不直接跟日军来一场野战，从而发挥关宁铁骑得优势呢？如果你也觉得有问题，那么请你告诉我，这些史料是否可信呢？中，朝史料记载，明军参战人数仅有5000多人，而且战后返回的人数有3000出头（出处我在前面记载的很详尽了，麻烦大大去爬下文）！你觉得连日本最保守的史料都记载明军被斩首6000多人，那些记载人数上万的，合理吗？我作为一个业余爱好者，只能探讨到这个地步了！如果你自己独特的见解，也请你指教。

 

據日本參予此戰當中的立花相關自家文書記載，

3  请问是《立花家传》吗？如果是的，麻烦大大告诉我，我好回去印证一下！如果不是，又是哪一本立花相关自家文书呢？

 

推斷日方其他參加此戰的大名,皆不乏類似如此的損失 (但這類損失於日本戰國的戰爭紀錄形式來看,實為稀鬆平常)

4  这就怪了，虽然我对日本不怎么感冒，但好歹日本著名的大名的传记还是看过的，啥时候一场战役动辄死这么多武将，还实为稀疏平常？你要说日本战国一次战役死几十个上百个士兵是稀疏平常，我倒是很赞同。但你要明白，这些人的身份至少是武士阶级，一个实力强大的大名手下，武士的数量依然是稀少的，我不会纠结于战死武将的人数很多，但你可想而知日军普通士兵战死的人数肯定不会少，那些吹嘘日军仅损失百余人，数百人的史料，有脑子的人会相信吗？

 

最后，上次你提到了岛津义弘被明军称为“鬼石曼子”的事情，我总觉得有些蹊跷，在此表达一下个人观点，中国古代从来没有用“鬼”形容过将领的善战和勇猛的例子，你要是非逼我想，倒是想到了一个形容，那就是“日本鬼子”，可惜还是贬义的 然而在日本战国史料中，被日本人自己称为“鬼XX”或者“XX鬼”的倒是很多，我举几个例子：小幡虎盛（1491-1561）：武田家臣，被称为“鬼虎”的一名勇将，一生因战功获奖36次。波多野宗高（？-？）：绰号“丹波鬼”的猛将。 鬼小岛弥太郎（1522-1582）：上杉家臣，刚勇无双，被人敬怕地称做“鬼小岛”。 佐久间盛政（1553-1583）：绰号“鬼玄蕃”的虎将，柴田胜家的侄子。服部半藏（1542-1596）：德川家臣，被誉为“鬼半藏”的日本第一忍者，保护家康渡过最大的危机“越过伊贺”。 森长可（1558-1584）：可成子，镇压长岛起义立功，号称“鬼武藏”。 井伊直政（1561-1602）：用红色统一军装，常作为德川家的先锋，被称做“井伊的红鬼”。 岛津义弘（1535-1619）：绰号“鬼石曼子”，带领岛津家统一九州的猛将，其勇名传到了当时的明朝。 佐竹义重（1547-1612）：绰号“鬼义重”继承义昭遗志，统一常陆，经常亲赴战场作战。 真壁氏干（1550-1622）：佐竹家臣，人称“鬼真壁”，作战时手持丈余大棒，见人就打，人人惧怕。 十河一存（？-1561）：三好长弟，绰号“鬼十河”，使人生畏的猛将。稻井教业（？-1576）：以勇猛著称，号称“蓝鬼”。赤井直正（1529-1578）：与稻井教业并称为“赤鬼”，十分勇猛 ，于1575年击退了明智光秀军。 本多重次（1529-1596）：德川家臣，任冈崎奉行一职，绰号“鬼作左”。 这么多鬼，也算是群魔乱舞了，不知够不够？现在大大你觉得用鬼字给武将起绰号是日本人的习惯还是中国人的习惯呢？“鬼石曼子”还是不是明军给岛津起的绰号呢？



　　


　　


　　

我不覺得把日軍認為此戰是屬於"擊退敵軍侵犯"的勝利有何不妥,明軍來到了戰場,打了一陣子,然後因死傷甚重而率先敗退撤離碧蹄館,你卻堅持"壁蹄館之戰"是屬於明軍的勝利?

我希望你先搞清楚一件事,那就是那個時代可還沒有游擊戰術,率先敗退撤離戰場的一方為敗,這是那個時代評判戰爭勝負的基本標準,不管是在明朝,朝鮮,或是日本三國皆為如此

根據戰後在漢城舉行勝戰慶祝並有存留日軍間互相祝賀的文書來看,日軍當時的軍力並非120000,而是約55000,實際投入作戰的則為33000,15萬九千這個版本我是聞所未聞,還請麻煩你指點出處

再來論死傷人數,我提出的文獻已經指明,除了明朝自己寫的版本之外,沒有一個論調是支持明軍勝利說的,至於李氏父子是怎麼瞞天過海,把大敗粉飾成大勝,我就不清楚了,不過像這種將領明明征戰失利,卻還是以凱旋之資回朝的例子也不少見,東晉時代北伐數次的桓溫,就是一個例子

我只能說如果你覺得日本戰記,清朝編輯的史記,朝鮮宣祖實錄,這三個文獻都不可靠,就只有明朝自己寫的史記可靠的話,那我還真的無話可說了

至於文獻,有兩個版本,我第一個提到的是"立花家記,至於下面那一個則是"立花由來記"

你還是不懂我的意思,那些人根本就不是"武將",所謂的下級旗本武士,你知道是什麼概念嗎?那是最少統領5名,最多統領20名的下層軍官,比足輕的地位也就高了那麼一點,類似現代班長之類的職務,日本方會紀錄這些人的死傷,是為了方便日後管理吏治的行政程序

你指的那種統領一軍的武將,換成日本的說法,最起碼也要被稱做"家老"

另外,鬼那個字,只是在貶低對方的前提下,又要承認對方武勇的形容詞,辨識意義不大,請把重點放在"石曼子"這三個字上,請問這是中文還是日文呢?都不是,這是用中文去念日文而衍生的詞