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PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

在 12-08-2011, 7:42 下午 由 sixer1999 發表.第 44 篇回覆.
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  •  11-24-2011, 11:28 下午 404196

    PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    THE VALUE OF A BLOCKED SHOT
    Why Dwight Howard's 232 blocked shots are worth less than Tim Duncan's 149
                                                                                   
    一個火鍋的價值
    為什麼Howard的232個火鍋沒有Duncan的149個火鍋來的有價值
                                                                                   
    ---------------------------------------------------------------------------
                                                                                   
    故事的一開始,我們要先介紹John Huizinga這個人。
                                                                                   
    他是姚明的經紀人。早年曾在加州的大學打過得分後衛,後來選擇了教育一途,最後任職
    於芝加哥大學商學院的院長 (University of Chicago’s Booth School of Business)。
    試問一位商學院的院長是如何跟姚明搭上關係的呢?原來,早在2002年姚明剛要進NBA的
    時候,有一次John Huizinga的同事透過其研究生(該名研究生與姚家關係密切)的邀約得
    到了可以去看姚明 “work out”的機會,在一切原本都應該是秘密進行的情況下,John
    答應一同前往。當天晚上的餐敘,John再次受邀前往。在談話的過程中,大家發現John並
    非一般會去看球員work out的球探。雖然不懂中文,但他懂籃球,他不像球探一樣油腔滑
    調,而最重要的是他的背景讓他懂得如何談判。就這樣,John Huizinga在過去將近十年
    的歲月中白天當教授,其他時間當姚明的經紀人。他幫姚明賺了多少錢在此不贅,最重要
    的是他說過 “我看過的籃球賽多到遠遠超過你的想像。”

    正因為他看過的球賽如此的多,他開始對比賽中的火鍋 “Blocked Shots”感到興趣。他
    認為:有一些火鍋比其他火鍋價值更高。一個對方快攻上籃/灌籃的火鍋價值很高,因為在
    對方不放槍的情況下那兩分一定會拿到。而這個火鍋如果剛好又蓋到自己的球員手上,該
    球員又自己發動一次快攻進而得分,那這個火鍋的價值又更高。這種火鍋,套用ESPN知名
    專欄作家Bill Simmons的說法就是 “a Russell”。相較之下,一個重心完全偏掉的出手
    、把球蓋出界、三分線後仰跳投,這些火鍋價值就沒有那麼高。
                                                                                   
    基於這個概念,John Huizinga跟一位名曰 Sandy Weil的數據分析師分析了過去七個賽季
    每一種不同的火鍋,並加以分類及評分。大致上,他們從哪種出手方式被蓋以及蓋完以後
    的後果出發,非跳投的出手可以被賦予1.5分(因為這個火鍋不出現的話可能會被得分或三
    分打),跳投的火鍋只被賦予1分,以此類推。此外,火鍋蓋完後的後果也有價值。火鍋蓋
    到自己球員的手上進而發動快攻,也就是前述的a Russell價值最高,其他諸如蓋回對手
    手上,蓋出界等等都有相對應的價值。而所謂的Goal Tending價值最低,因為你不只沒蓋
    到火鍋,人家還有可能三分打。

    有了這樣的認知後,我們來比較2008-2009年的Dwight Howard以及Tim Duncan。Dwight
    Howard是該年的年度防守球員,他總共蓋了232個火鍋。Tim Duncan只蓋了149個,平均下
    來每場球少個Dwight Howard一個。可是Tim Duncan火鍋的價值卻高於Dwight Howard的,
    為什麼?因為Dwight Howard的火鍋常常蓋出界,而Tim Duncan可以把球蓋到隊友手上。
    此外,Dwight Howard被吹Goal Tending的次數遠遠多於Tim Duncan (事實上截至2009年
    Tim Duncan已經連續三季以上沒有被吹過Goal Tending)。綜上所陳,Dwight Howard的火
    鍋對魔術隊來說只有0.53分的價值,而Tim Duncan的火鍋對馬刺來說值1.12分。以下是從
    2002年到2009年球員的火鍋的價值一表:
                                                                                   
    THE MOST VALUABLE SHOT BLOCK PERFORMANCE FROM 2002 – 2009
    (2002-2009年最有價值的火鍋)

    PLAYER                SEASON    BLOCKS       VALUE/BLOCK
    Tim Duncan             2008             149                   1.12
    Andrew Bogut          2008             137                   1.10
    Rasho Nesterovic     2003             117                   1.09
    Zydrunas Ilgauskas   2006            136                   1.08
    Ben Wallace            2007             156                   1.07
    Ben Wallace            2008             120                   1.07
    Tim Duncan             2005             171                   1.06
    Chris Kaman            2006            110                    1.05
    Tim Duncan             2006             162                   1.05
    Tim Duncan             2009             126                   1.05
                                                                                   
    THE LEAST VALUABLE SHOT BLOCK PERFORMANCES FROM 2002-2009
    (2002-2009年最沒有價值的火鍋)

    PLAYER                SEASON     BLOCKS       VALUE/BLOCK
    Dwight Howard         2008            232                   0.53
    Erick Dampier          2003            165                   0.60
    Stromile Swift          2003            119                   0.63
    Erick Dampier          2004            146                   0.66
    Samuel Dalembert    2004            220                   0.66
    Dwight Howard         2007            181                   0.67
    Samuel Dalembert    2007            201                   0.67
    Joel Przybilla            2005            200                   0.67
    Shaquille O’Neal       2009            120                   0.68
    Dwight Howard         2009            191                   0.69
                                                                                   
    Tim Duncan在過去十年當中拿了四次火鍋價值最高的球員,而Dwight Howard只能排十五
    名左右。一個球員火鍋的總價值是火鍋總數乘以他的價值。如果你每一個火鍋都是a
    Russell,那價值一定最高。相對的,你蓋了一堆火鍋,但都沒什麼價值,那其實你的火
    鍋對你的團隊是沒有太大助益的。
                                                                                   
    Dwight Howard雖然從2008-2009, 2009-2010年連續拿了兩年的年度防守球員,但今天如
    果火鍋的價值有納入考慮的話,或許他的第一名不會拿的那麼沒有懸念。那為什麼我們要
    算平均火鍋數以及火鍋總數而不算火鍋的價值?沒有為什麼,因為數量比價值好計算多了

    最後,我想註明這篇討論的出處。本篇是摘錄自一本叫做 “SCORECASTING – THE
    HIDDEN INFLUENCES BEHIND HOW SPORTS ARE PLAYED AND GAMES ARE WON”的書
     (Tobias J. Moskowitz & L. Jon Wertheim)。這本書討論了非常多跟運動比賽相關的議
    題,有興趣可以找來看。下次有機會再幫大家做其他的介紹!

     ---------------------------------------------------------------------------

    以上文章我是在PTT馬刺版看到轉貼的,給大家分享一下討論討論囉!

    我是覺得滿有參考價值,當然還有很多因素要考量,光是火鍋蓋到自己隊友的手上這點

    隊友也有很大的關係了

     

     


     

  •  11-24-2011, 11:36 下午 404198 in reply to 404196

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    光看標題我就能想像內容是什麼,不過換個角度想,假如今天我也是超人,我很難壓抑我的勁爆體能。
    終於加入了圓球......
  •  11-25-2011, 6:19 上午 404209 in reply to 404198

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    但我相信也很有人認為Howard這種爆炸性的火鍋 可以在提升士氣上有所幫助 至少有打擊到對手信心

    但是數據上無法看出 氣勢這種都西也無法明確數據化而且也因人而異 

    不過話說回來 我覺得Duncan自己應該也沒注意到

    另外就是他真的老了 跳不高 所以很多阻攻都是用”摸”掉的 出界可能自然小很多 


  •  11-25-2011, 8:24 上午 404211 in reply to 404209

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    我自己並不全然信服這種論點, 我認為Howard的火鍋對於敵人的威嚇力更高.

     

    我記得以前看過一段球員對Mark Eaton的看法, 他說那不是很會蓋鍋而已,

    到後來投球前都會先確定一下Eaton有沒有在身旁, 就算要出手姿勢也與平常不同, 命中率當然會受影響.

  •  11-25-2011, 8:57 上午 404212 in reply to 404211

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    同樣的觀點木桶伯早就說過了

    只是小朋友都聽不下去罷了

    木桶伯本來就認為球應該要儘量敲到隊友手上

    對晨星的示威式火鍋並不贊同

    球敲到隊友手上等同一次球權

    團隊命中率50%的話可以直接換算成1分以上

    敲出界依然是對手的球權

    當然敲出界會壓迫到對手的時間

    但效用遠低於拿到一次球權

  •  11-25-2011, 9:26 上午 404214 in reply to 404211

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    chinshen:

    我自己並不全然信服這種論點, 我認為Howard的火鍋對於敵人的威嚇力更高.

     

    我記得以前看過一段球員對Mark Eaton的看法, 他說那不是很會蓋鍋而已,

    到後來投球前都會先確定一下Eaton有沒有在身旁, 就算要出手姿勢也與平常不同, 命中率當然會受影響.

    的確,一個好的禁區blocker甚至會影響對方的戰術--切入型球員會減少往禁區衝,就算知道拍掉被隊友再撿回來的機會一半一半(就當籃板球來看好了),平均1.5個鍋的還會想挑戰看看,但平均3個鍋的,怕被當成搖手恥笑的對象

    如果火鍋數量相當,可以參考火鍋的品質(對比賽的後續效益),但數量有段差距時,火鍋量大的嚇阻性本身就有其價值;之間的比例換算有待數據專家提更完整的理論

    AK47:我曾經一場打7個火鍋,原本應該會更多,只是後來他們都不在我面前投籃了


  •  11-25-2011, 10:00 上午 404215 in reply to 404214

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    當然,我也很願意看看完整的計算公式再決定該信數據多少。目前只看的到1分還有1.5分之差。在

    另外也對整個排名1-15名很有興趣。


    來Facebook上聊Fantasy

    zass17的FB書籤
  •  11-25-2011, 10:27 上午 404217 in reply to 404215

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    1982年的NCAA冠軍賽是由喬治城大學出戰北卡大, 那場球大家大都只記得終場前MJ的致勝跳投與Fred Brown的誤傳,

    實際上那場球衣開打就很熱血, Patrick Ewing接連被吹了四個防守的Goal Tending, 讓北卡大一個Field Goal都沒有就進帳八分.

     

    但真的是這樣嗎? 其實北卡大球員被Patrick Ewing捍衛禁區的決心嚇到了, 整場球大家都不大願意往籃底鑽,

    投籃時如果發現Patrick Ewing在一旁虎視眈眈, 多半會選擇傳球而不會硬上, 這個是帳面上看不出來的績效,

    其實那場球北卡大只有James Worthy打得好, 他投18中13, 總共得了28分是全隊之冠 

  •  11-25-2011, 10:31 上午 404218 in reply to 404196

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    如果這種論點強調要蓋到自己隊友手上才是有價值

    那乾脆自己把球抓下來鞏固球權不是更快XD

    一個長人如果連敲火鍋的威嚇力都沒有的話

    那我不知道他能幹麻了!!

     

     


    那激情誘惑的氛圍 是我抵抗不了的原罪

  •  11-25-2011, 12:15 下午 404223 in reply to 404218

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    E N J O Y:

    如果這種論點強調要蓋到自己隊友手上才是有價值

    那乾脆自己把球抓下來鞏固球權不是更快XD

     

    印象中看Duncan的火鍋,甚至很多時候是拍到、點到他自己手上,以文章論點的定義計算,他的價值當然高

    不過不知是他自己意識到這點,亦或是他本身就沒有魔獸等級的勁爆體能而導致這結果?

    回到文章某段最後一句:為什麼算平均火鍋數以及火鍋總數而不算火鍋的價值?因為數量比價值好計算多了

    光這個"價值",就太多因素的考量和主觀了,或許根本就無法計算吧

  •  11-25-2011, 12:20 下午 404224 in reply to 404223

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    Bill Russel就很猛

    先把球拍一下讓他在空中暫停

    然後在自己拉下來

    這才叫效率阿!Yes





    動輒得咎
    江湖上行走總是要小心一點


  •  11-25-2011, 1:30 下午 404225 in reply to 404196

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    我比較不懂的是~ 文中怎麼會說goaltending也算火鍋
  •  11-25-2011, 1:38 下午 404226 in reply to 404225

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    是的,goaltending並不算計入火鍋數

    但文中的研究人員把這些球員goaltending的次數也算計在內了

    畢竟goaltending的發生就是本來要蓋火鍋嘛 

    所以像魔獸這種勁爆體能的我想goaltending次數應該比Duncan多

    也是降低了魔獸的分數

  •  11-25-2011, 2:21 下午 404228 in reply to 404226

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    這個理論存在很久了,只是現在有人建立起較詳盡的模型來討論。先前也有一個比較簡單的模型,單純計算火鍋後的球權歸屬比例。不意外,Dwight在先前的模型中也是墊底。

    籃球統計的基本數字中,籃板與抄截代表取得球權,得分與助攻代表進攻成功。唯有火鍋這個數字沒有絕對的意義。當然,火鍋代表使對手進攻失敗,但對手進攻若未遭封蓋,成功與否是一個機率,而火鍋蓋下來後能否取得球權又是一個機率,經過兩次機率檢定才能判定一個火鍋的價值,讓這個統計數字的地位頗為尷尬。

    在統計系統的改良上,這是一個應當解決的問題,Chad Ford建立PER時就對火鍋的權重傷透腦筋。然而這問題應當永遠不會解決,畢竟火鍋有重要的觀賞價值。

  •  11-25-2011, 2:29 下午 404230 in reply to 404228

    Re: PTT轉貼:為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

    剛在那邊又看到一篇回文,關於歐天王現身說法,因為我覺得有回覆到上面幾位大大的觀點 

    轉錄過來給大家參考:

         歐拉在他的自傳中提到過
         他自己把所謂的火鍋分為軟鍋跟硬鍋兩種
         他生涯的前幾年一開始多是硬鍋
         之後他個人覺得軟鍋更對球隊有幫助  中後期就幾乎全在打軟鍋
         除了萬不得已  身體位置真趕不及  他才會用硬鍋煽出去
                                                                                   
         就他的說法  一般球員切入進攻基本上是行進間
         而煽鍋球的走向絕對大部份都會跟切入球員空中飛行的方向相反
         只要輕煽就可以離那名球員一兩個體位
         再加上空中的慣性  只要煽約一個手臂長  就差三四個體位
         而且在一步內就可以控制球  這就是他所謂的軟鍋
         當然還有進階版當對方禁區進攻球員兩三個時
         他不會硬求自己掌控  而是會看大部份三分線外圍附近隊友那有空檔
         (對方禁區多數就等同外圍少數)  就會往他隊友一步以內的範圍撥去
         然後就是快速的反快攻得分
                                                                                   
         他自己也說過硬鍋看起來會讓觀眾的情緒高漲
         但對球隊是沒什麼幫助的
         觀眾會以為硬鍋會讓對方士氣澆熄  但在球員眼中卻是另一回事
         他說NBA很多球隊是屬於"鬥犬"型的球隊(80 90年代那時候的球隊)
         煽出界的硬鍋  事實上球權還在對方手上  而有些球隊進攻的氣勢是不會中斷的
         反而會越攻越猛...   就他的說法最好阻橈隊方進攻的方法
         就是紮紮實實的快速反攻  拿下兩分
         讓他們每一次想進攻的時候都紮實的失分
         這實際上對對手的心理打擊會大很多...
                                                                                   
         不過也只有他年輕時進個非洲的青年手球國家隊守門員經驗訓練的他
         才有那種優於一般長人的反射判斷能力
         在煽鍋同時去找空位 找控制球的空間 去找隊友的空檔 去控制飛行的距離跟方向
         不過某方面來說  那不是一般人能親身了解的領域

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