marchen:

正負值不能單獨拿來做為結論，一定要輔以其他數字。

否則難免倒果為因。 

這還用說嗎? 

solongjimmy:

marchen:

正負值不能單獨拿來做為結論，一定要輔以其他數字。

否則難免倒果為因。 

這還用說嗎? 

還是等賽季末看 xRAPM 吧

RPM (下分 ORPM 和 DRPM ) 是比一般的純 +/- 要嚴格, 但是不可能完全排除隊友的影響

例如防守, 場上的防守效率大約有 50% 的是會被歸入團隊防守的

===

Okafor 在場上常見的情況:

1. 球由外圍自左向右傳, 然後又在回傳
2. McConell 先切籃下, 並尋找傳球機會
3. 剩下 5 秒出手時間時, 球才由外圍傳到 Okafor 手中, 剩下就看他表演

讓 Noel 改打 4 號實在不是好主意

fighting:

solongjimmy:

marchen:

正負值不能單獨拿來做為結論，一定要輔以其他數字。

否則難免倒果為因。 

這還用說嗎? 

抱歉..但您真的沒有附上其他數字..。所以我也和m大有相同感覺..。

我當然可以附上TS%、PER、Win Share、Offensive Rating、Defensive Rating，而且你們會發現得到的結果是一致的。  

但是我有需要用數據去證明76人的慘況嗎? 還是現在要PO數據就一定要PO所有數據? 

請注意，我只是提出一個數據給大家參考，這個數據不是絕對，但是有它的價值，有思考能力的人可以各自解讀，我沒有義務附上所有的數字。

樓上提到xRAPM，也是一個指標，不過結果恐怕不會跟RPM有太南轅北轍的差別。

我倒想知道，有哪個數據是可以單獨拿來作結論的? 

solongjimmy:

fighting:

solongjimmy:

marchen:

正負值不能單獨拿來做為結論，一定要輔以其他數字。

否則難免倒果為因。 

這還用說嗎? 

抱歉..但您真的沒有附上其他數字..。所以我也和m大有相同感覺..。

我當然可以附上TS%、PER、Win Share、Offensive Rating、Defensive Rating，而且你們會發現得到的結果是一致的。  

但是我有需要用數據去證明76人的慘況嗎? 還是現在要PO數據就一定要PO所有數據? 

請注意，我只是提出一個數據給大家參考，這個數據不是絕對，但是有它的價值，有思考能力的人可以各自解讀，我沒有義務附上所有的數字。

樓上提到xRAPM，也是一個指標，不過結果恐怕不會跟RPM有太南轅北轍的差別。

我倒想知道，有哪個數據是可以單獨拿來作結論的? 

所有統計數字裡，正負值（即使用各種方式修正）是最難表現球員個人能力的，也是最容易錯誤解讀、倒因為果的。

我要說的只有這樣而已，要扯到義務也太遠。

marchen:

所有統計數字裡，正負值（即使用各種方式修正）是最難表現球員個人能力的

絕對錯誤的知識，沒有認真去了解過RPM或者xRPAM，不要亂下定論。

我確實不瞭解RPM，因為ESPN從來沒說是怎麼計算的。

以前PER被罵黑箱，但黑箱的部分也不過是一個係數而已。現在RPM根本從頭到尾就是個大黑箱。所以我當然不瞭解，如果你瞭解的話還請賜教。 

題外話...無論用RPM或是xRPAM或是Win Share或是PER..等等這些數據來看...

LBJ的生涯真的可以用稱霸來形容.這十年來的NBA第一人無誤啊！！感謝數據支持！！！...

話說本人偶像David Robinson也是數據計算後的高手...。

Real Plus/Minus 是一個 Black Box 沒錯, 但是他的構想早就在 60 年代的 Eishockey 就有, 不是 ESPN 的創新

怎麼計算的涉及數學基礎, 要說明很難, 因為那等於上數學課了, 你們可能找到的文章應該都是分析在你如何掌握這個 „Black Box“ 的 Output

不過在這欄講這個真的離題太遠了, 只簡單講一下好了, RAPM, xRAPM 和 RPM 間是有差別的, 也許看現在 76 人隊的球員結果沒太大差別

RAPM 在 +/- 只使用 Play-by-Play 的資料, 而 xRAPM 除了 Play-by-Play 的資料外, 還及於 Box Score, 參考 Engelmann, 但是這些 Boxscore 要素並不是隨意定下的, 而是依據對於球隊戰績勝場是重要的因素, 做迴歸分析取得的, 這方面可能受批評的是, 特定類型的球員如: 以防守上強力防守籃板手, 抄截王, 這些在計算時會被高估或低估, RPM 照 Engelmann 的講法是非常依賴 xRAPM, 但是同時又計入 Box Score 資料

以前MLB看球員厲不厲害，打擊看的就是AVG+HR+RBI(打擊三冠王)，投手就是W+K+ERA(投手三冠王)。後來數據越來越細，各種進階數據爭相出爐，當然對於了解球賽或球員更有幫助。現在光是看一些進階數據，就可以知道這個這個投手比賽投出的100顆球的球種、球速、橫向縱向變化、讓打者揮空比率等，打者面對投手投來的20顆球，那些揮空那些打出去，打出去的球的速度角度飛行距離等。

而對於計算這些數據的方式，也有相關公式說明，例如：

wOBA: http://www.fangraphs.com/library/offense/woba/ 

FIP: http://www.fangraphs.com/library/pitching/fip/

當然，加總或是加乘的係數是怎麼決定的，為什麼2壘打跟3壘打是加乘這個係數，是另外討論的題目了。 

至於NBA，最早也是得分籃板助攻抄截火鍋，最近也是各種進階數據爭相出爐，這對於想要更了解比賽現況跟球員真實貢獻當然是好事。只是官方若要推廣這方面，可能真的要努力一下會更好。 

涉及數學不能成為黑箱的藉口。我相信丹佛那位法國球員根本是很多人一輩子的痛，相較之下尋常數學計算真的不算什麼。

big data這圈子（隔壁棚的釣魚文就別管了）很流行先射箭後畫靶。

Kawakami Rinitsu:

RAPM 在 +/- 只使用 Play-by-Play 的資料, 而 xRAPM 除了 Play-by-Play 的資料外, 還及於 Box Score, 參考 Engelmann, 但是這些 Boxscore 要素並不是隨意定下的, 而是依據對於球隊戰績勝場是重要的因素, 做迴歸分析取得的, 這方面可能受批評的是, 特定類型的球員如: 以防守上強力防守籃板手, 抄截王, 這些在計算時會被高估或低估, RPM 照 Engelmann 的講法是非常依賴 xRAPM, 但是同時又計入 Box Score 資料

您說的原則其實我懂，但就算阿基師做菜，把丟進鍋子裡進一段廣告之後料理就跑出來，在切菜的過程中至少也會講一下，比如這個蒜頭的用處洋蔥為什麼要加這個份量。 

比如說強力防守籃板跟強力火鍋、強力抄截，計算上被高估或低估的比率是多少？這也是我看NBA數據有時候感到疑問，但看大家好像都覺得理所當然，問出來好像很外行...

網路上找到的好像都是告訴你怎麼使用這個數據跟他代表的意義，然後列出一堆球員的數據來說明；好像只告訴你加大蒜的好處，而沒有告訴你各種菜色要加的份量。 

marchen:

我確實不瞭解RPM，因為ESPN從來沒說是怎麼計算的。

以前PER被罵黑箱，但黑箱的部分也不過是一個係數而已。現在RPM根本從頭到尾就是個大黑箱。所以我當然不瞭解，如果你瞭解的話還請賜教。 

RPM是怎麼計算的? 自己Google就有，沒有公布的只是詳細的公式，你真的很想知道公式的話，這兩個數據的基礎數據APM是有公式的，所以，這個黑箱是大還是小，見仁見智，但你可能搞錯重點，畢竟不是計算方式越透明的數據就越有價值。

重點在於，RPM把隊友和對手的影響也納入計算，而且經過調整之後這已經是可以和其他數據有一致性的指標數據。

注意了，這是一個很重要的指標，甚至比它的計算公式還要重要，因為就算你有了他的公式，你也不一定能夠理解他計算的方式，或者加成係數。

既然你覺得RPM是"最"難表現球員個人能力的數據，最容易錯誤解度，兼不能單獨拿來檢視的數據，還是個大黑箱，要不要分享一下最能夠表現球員個人能力、最不容易錯誤解讀、最可以單獨受檢視、最透明的高階數據是哪個?

APM也沒多透明，各網站的APM結果經常有差異。況且APM的創始人根本沒有公布過他的APM模型，只有解釋基本概念，現在看到的APM模型都是別人破解出來的。（創始人沒得到什麼好處，倒是最先破解的幾個人都因而進了NBA領高薪。）

我知道big data就是這回事，不可能完全說清楚，但基本概念還是要有的。我不知道RPM的基本概念在哪裡有說明，煩請賜教。看得懂多少是我的問題，請不用擔心。

我也知道不可能用單一數字來準確量化球員能力，所以雖然我認同PER，知道在Boxscore的限制下只能做到這樣，但我不會拿PER排名出來說誰好誰壞。（至少比起原始定義就有大漏洞的WS來說，PER是很嚴謹的了。）

最後勿忘正負值本身的定義是場上五人共枯共榮，而任何修正都是用數學方式把五人切割開來，這就是因果錯亂的根源。這些努力當然不會沒有意義，但是要說服我這種死腦筋，靠一個黑箱模型是辦不到的。