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若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

在 01-12-2007, 12:08 上午 由 sherlock 發表.第 34 篇回覆.
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  •  01-07-2007, 2:11 下午 63345 in reply to 63342

    • ted16 is not online. Last active: 12-12-2007, 1:51 下午 ted16
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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    朱先生跟"地下"作者群的恩怨在網路上看文章有點時間的網友都知道,朱先生也說自己的知識並非包山包海,既然如此,何不在籃球方面互相討教,而不是以恩怨否定對方"籃球方面"的意見. 筆戰若不流於人身攻擊則一定有相當的可觀之處,雙方若能根據自己的觀點提出精闢的見解也是網友之福,至於誰是小人,先把話題轉移到籃球之外的人不就是了嗎?
  •  01-07-2007, 3:11 下午 63350 in reply to 63345

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    這句話, 請你先轉告對方. 因為這場戰爭, 並不是我挑起的.


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  •  01-07-2007, 3:20 下午 63351 in reply to 63350

    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    我相信如果Theodor來稿市民開講,言之有物,朱哥是會接納的。
  •  01-07-2007, 3:37 下午 63353 in reply to 63314

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    抱歉還是多說幾句

    如果自身遭受抨擊,要據理反駁,無論當下反擊,事後開版或郵件溝通
    乃至撰寫專文嚴正回應
    都絕對是正當而可以理直氣壯
    但如果是在""另一個""討論串裡提,就會缺乏正當性,有從旁插花之嫌
    造成開版者困擾是另一回事,但恐怕造成被詢問方也感困擾
    一個好的戰士是不該選擇戰場
    但一個好的將領卻應該選擇在正確的戰場上作戰

    Rimbaud:
    Gazer:

     嘴巴不說  不代表想法沒有  至於什麼戰技有別人會寫  對啊  有些人"只能"寫戰術  像那些斥候小孩子  只有分析搜集資料的能力  也許講的頭頭是道  但真的叫他帶兵......這就是現實和裡想的差別  不是說不能討論戰術  而是戰術脫離現實  有意義嗎?  你看了一堆資料  知道練球怎麼練  真的叫你帶  你能帶嗎?(還真的是紙上談兵)



    我覺得"嘴巴不說不代表想法沒有"這句話恐怕是一種"酸文",
    應該要就意見論意見

    有些人只能寫戰術,是否就得被非議為"戰術至上者"?
    我以為,"戰術至上者"就是"主張戰術至上的人"
    文章只寫戰術的人,或者只擅長戰術的人,跟主張戰術至上,是兩回事

    很多教練在撰文介紹戰術時,也只說明戰術跑法
    沒有講解它在實用上10~100種的可能狀況
    包括曾在圓球撰文的陳仕佳教練
    顯然,只講解戰術的文章,包含單純解說戰術的單純意義

    今天要酸那些"斥候小孩子 只有分析搜集資料的能力,不會帶兵 "
    但也有很多只會練戰技,不會戰術的人
    他們可能是擔任是訓練員或技術教練,無法在球場上指揮球隊作戰
    是否這些人來圓球撰文講解單人戰技
    也要被酸為"跑腿小孩子,只會練戰技,不會爲球隊設計戰術?"

    看來只有兼具戰術修養跟實務經驗的總教練人物才有資格撰文解說戰技術
    球迷眼光真是高,可不是嗎?

  •  01-07-2007, 4:08 下午 63366 in reply to 63353

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    Gazer:
    抱歉還是多說幾句

    如果自身遭受抨擊,要據理反駁,無論當下反擊,事後開版或郵件溝通
    乃至撰寫專文嚴正回應
    都絕對是正當而可以理直氣壯
    但如果是在""另一個""討論串裡提,就會缺乏正當性,有從旁插花之嫌
    造成開版者困擾是另一回事,但恐怕造成被詢問方也感困擾
    一個好的戰士是不該選擇戰場
    但一個好的將領卻應該選擇在正確的戰場上作戰

    Rimbaud:
    Gazer:

     嘴巴不說  不代表想法沒有  至於什麼戰技有別人會寫  對啊  有些人"只能"寫戰術  像那些斥候小孩子  只有分析搜集資料的能力  也許講的頭頭是道  但真的叫他帶兵......這就是現實和裡想的差別  不是說不能討論戰術  而是戰術脫離現實  有意義嗎?  你看了一堆資料  知道練球怎麼練  真的叫你帶  你能帶嗎?(還真的是紙上談兵)



    我覺得"嘴巴不說不代表想法沒有"這句話恐怕是一種"酸文",
    應該要就意見論意見

    有些人只能寫戰術,是否就得被非議為"戰術至上者"?
    我以為,"戰術至上者"就是"主張戰術至上的人"
    文章只寫戰術的人,或者只擅長戰術的人,跟主張戰術至上,是兩回事

    很多教練在撰文介紹戰術時,也只說明戰術跑法
    沒有講解它在實用上10~100種的可能狀況
    包括曾在圓球撰文的陳仕佳教練
    顯然,只講解戰術的文章,包含單純解說戰術的單純意義

    今天要酸那些"斥候小孩子 只有分析搜集資料的能力,不會帶兵 "
    但也有很多只會練戰技,不會戰術的人
    他們可能是擔任是訓練員或技術教練,無法在球場上指揮球隊作戰
    是否這些人來圓球撰文講解單人戰技
    也要被酸為"跑腿小孩子,只會練戰技,不會爲球隊設計戰術?"

    看來只有兼具戰術修養跟實務經驗的總教練人物才有資格撰文解說戰技術
    球迷眼光真是高,可不是嗎?

     

    所以我說, 你看他的文太少.

     

    我為什麼不反駁, 因為我不知道他的文章內容, 尤其是戰術方面是那抄來的.

    你去駁, 怎麼個駁法?

     

    你應該問他, 為什麼不講國內球隊的戰術?很簡單, 因為沒得抄.


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  •  01-07-2007, 4:41 下午 63376 in reply to 63353

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    Gazer:
    但如果是在""另一個""討論串裡提,就會缺乏正當性,有從旁插花之嫌
    造成開版者困擾是另一回事,但恐怕造成被詢問方也感困擾
    一個好的戰士是不該選擇戰場
    但一個好的將領卻應該選擇在正確的戰場上作戰
    這點我也贊成  不過好像沒什麼差?  討論到後來就離題很常見  看他們討論到現在也有說有笑的  ^^

    Gazer:
    我覺得"嘴巴不說不代表想法沒有"這句話恐怕是一種"酸文",
    應該要就意見論意見

    有些人只能寫戰術,是否就得被非議為"戰術至上者"?
    我以為,"戰術至上者"就是"主張戰術至上的人"
    文章只寫戰術的人,或者只擅長戰術的人,跟主張戰術至上,是兩回事

    很多教練在撰文介紹戰術時,也只說明戰術跑法
    沒有講解它在實用上10~100種的可能狀況
    包括曾在圓球撰文的陳仕佳教練
    顯然,只講解戰術的文章,包含單純解說戰術的單純意義

    今天要酸那些"斥候小孩子 只有分析搜集資料的能力,不會帶兵 "
    但也有很多會練戰技,不會戰術的人
    他們可能只是擔任是訓練員或擔任技術教練,無法在球場上指揮球隊作戰
    是否這些人來圓球撰文講解戰技跟技術
    也要被酸為"跑腿小孩子,只會練戰技,不會爲球隊設計戰術?"

    看來只有兼具戰術修養跟實務經驗的總教練人物才有資格撰文解說戰技術
    球迷眼光真是高,可不是嗎?

    酸了點  可是"我覺得"是事實(由贊成反對語氣的一些推論法  很不客觀  我就不講了)  確實想法有沒有  這要問T大本人  舉個很差的例子  駭客任務裡賽佛某段  "數字看多都是美女"  問題是絕對不是真的美女  當你過度強調數字時  是不是美女也沒那麼重要了  反正你對籃球的理解是人打球  有人對籃球的理解就是一堆圖和數字  像你對美女的理解是一個真人  賽佛對美女的理解是matrix裡的數字一樣

     戰技之所以要求低  是因為是勞力的工作  也是基本的工作  所以要是一個訓練員來講解如何訓練  很合理  請問NBA總教練要親自負責基本訓練嗎?  大多時候不用  但他們還是懂這些  老師可以不懂教育理論  還是能教書啊(不然家教怎麼辦)  不能教書的寫教育理論?  嗯  至少我不會把我小孩當實驗品 

    戰術是勞心的工作  是要實際運用的才有價值的  畫出100套200套  不能用跟沒有一樣  "只會戰術"基本上  跟"不能實用"是個等號  NBA有很多專門的戰術設計員  他們永遠不可能帶兵打仗  這不代表他們的理論不實用  而是要被教練親身在實戰中使用  才證明它的價值  而愛研究戰術當興趣可以  但一旦聽到稍微批評戰術的言論  馬上跳出來強力反擊  這很難不想到"至上"2字  我不用引言吧

     球迷能做的最好還是數據分析  放馬後炮  稍微預測未來走勢  不能就是當起偽GM  角色扮演交易平衡薪資  最極致  畫畫圖  就夠了  朱哥那句"務虛不務實"  用在很多地方都適用  數字再美  還是不能取代真人的功能(對數字打X......)

    現在的媒體發達  很多人看多聽多了  也許以為自己懂很多  無所不能  奉勸一句  "百科全書不能當飯吃"


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  •  01-08-2007, 12:32 上午 63519 in reply to 63376

    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    老實說,對於那些業餘有閒暇研究戰術,還言之有物,轉化為文章,且產量驚人的人,我是敬佩且羨慕的,因為如果以我的工作時間,作息論(我已每天只睡五小時了),每天能抽個十分鐘看看類似圓球的東西已難能可貴,上網打支字片語的嘴砲更是難求.看到別人能做到那樣的境界,只能感歎.
    只是,球迷的角色還是有份際的,當去年一堆球迷與球評引經據典說Larry Brown那裡調度不對,那邊戰術有問題時,他只淡淡的說:”請這些人把履歷丟給我們老闆".最後他是被替代了,但從不是那些認為比Brown還好的球迷與球評.
    我想說啥?很簡單,當球迷成為專業球迷時,那代表你的興趣層次提升到另個境界,是其他球迷該學習的對像,但並不代表你能取代他們,如果你覺得可以取代他們,很簡單,自己下來證明吧,不然,請用建議的口氣提出看法,而別用指導者的態度看世界.不在其位不謀其政,這是對彼此專業度尊重的基本態度,過了這樣的份際,個人是認為不是很好的事.
    如果Tex Winter都能專心守份的幹他的助理教練研究戰術,我們又何嘗不能當個球迷樂在其中即可.
    不過,討論事情老是提到個人恩怨是不太好的,還是對事不對人好些.
    個人淺見,謬誤處還請海涵.
    新球季新希望:所有被我選進FB的球員,健康打完這季,別跟去年一樣,有60%掛點> <11/7 update 魔咒似乎還在,四人掛點一人冰凍中....amare...我有六隊有選到你勒.....
  •  01-08-2007, 12:43 上午 63523 in reply to 63366

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    朱先生的指控太嚴重了,尤其沒有證據下講這種話實在不應該,Theoder的東西是不是抄來的,略懂一些戰術的話,在相關方面的問答之間馬上就可以看出來,也比在網路上指控Theoder對網友有幫助的多

  •  01-08-2007, 3:52 上午 63546 in reply to 63376

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    敝人看Theoder兄的文章可不少
    在古早之前"PTT糗爺詩"所引發Theoder與圓球的爭執
    我尚且參與其中,還是站在裘爺這一方混戰了一番
    >>如果是在""另一個""討論串裡提,就缺乏正當性,有從旁插花之嫌
    >>造成開版者困擾是另一回事,但恐怕造成被詢問方也感困擾
    這才是我的意見



    就如之前所言,應就事論事,這應該是個良好習慣
    這文章有無"主張戰術至上"?
    有無"自認比教練還厲害"?
    有無"對籃球的理解就是一堆圖和數字"?
    有無說"我比教練還會帶兵,可取而代之"?
    我貼出該文章內容,恰好都是意見相反,那白紙黑字也都貼完了說
    某人之前寫過什麼?某人內心有沒有表裡不一?根本沒有關心的價值
    那又不在此案範圍內
    如果在各種"貌似""很難不讓人認為"的字裡行間中猜測,然後舉些邏輯有誤的例證
    那永遠有話可說下去,欲加之罪何患無辭呢?但沒有討論下去的正面意義了

    最後,注意一下這個吧:
    不懂教育理論的家教可以教書,是因為他教的是英文(或數學),不是教"教育理論"
    "教英文"與"教育理論" 與 "執行戰術"跟"戰術",兩者的邏輯關聯性既無相同,這是"不當類比"
    沒有教育理論,當然有英文可教
    但沒有設計戰術,要執行什麼?
    你說"給志傑給志傑,一路給到第四節",拜託,人家那也是一個設計過的戰術好嗎?

  •  01-08-2007, 4:44 上午 63550 in reply to 63345

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    本人想到一個有趣的例子  SBL周俊三教練 剩下最後一次進攻機會  叫了暫停  設計了半場進攻的戰術 但是球一發進來對方採取包夾 控衛的球被夾掉了 被對方快攻 好死不死 周俊三先生教練兼球員 他自己就是那個控衛  所以 到底是戰術重要還是戰技重要呢?  我想在球場上瞬息萬變 很多時候是需要經驗以及機伶應變的臨場反應  而且我也認為戰術也許是在進攻比較陷入吃緊 低潮時候的方法  也許平常時候靠著觀念默契 有個兩人 三人 的小搭配就能有好的進攻機會了吧
  •  01-08-2007, 4:51 上午 63551 in reply to 63546

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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    Gazer:
    就如之前所言,應就事論事,這應該是個良好習慣
    這文章有無"主張戰術至上"?
    有無"自認比教練還厲害"?
    有無"對籃球的理解就是一堆圖和數字"?
    有無說"我比教練還會帶兵,可取而代之"?
    我貼出該文章內容,恰好都是意見相反,那白紙黑字也都貼完了說
    某人之前寫過什麼?某人內心有沒有表裡不一?根本沒有關心的價值
    那又不在此案範圍內
    如果在各種"貌似""很難不讓人認為"的字裡行間中猜測,然後舉些邏輯有誤的例證
    那永遠有話可說下去,欲加之罪何患無辭呢?但沒有討論下去的正面意義了

    最後,注意一下這個吧:
    不懂教育理論的家教可以教書,是因為他教的是英文(或數學),不是教"教育理論"
    "教英文"與"教育理論" 與 "執行戰術"跟"戰術",兩者的邏輯關聯性既無相同,這是"不當類比"
    沒有教育理論,當然有英文可教
    但沒有設計戰術,要執行什麼?
    你說"給志傑給志傑,一路給到第四節",拜託,人家那也是一個設計過的戰術好嗎?

    如果就事論事  就文論文  那這篇文討論已經結束囉

    我之前就講過了  這篇裡Theodor大看錯了徐老師的馬刺球給Duncan那段的意思  或至少和我看的覺得不一樣

    而有無主張戰術至上  我想sherlock前輩那篇  應該比我提的更直接  一個精通800套戰術的高級球迷  在教球上也比不上一個親自教球的小學教練  術業有專攻  徐教練以他專攻的理解  對戰技的了解提論  至少我看來  比單純考慮什麼戰術務實多了  "建議"而不要"指導"  可能是這個態度多少引發我"戰術至上"的誤解吧

    離題  我一直強調"戰術要實用才有價值"  所以我才會舉那個例子  單純一套"教育理論"擺在那   沒有任何價值  是有知識有教學才有教學理論  教育理論當然可以作為一門課程教學  但我說的是  沒學過教育理論(戰術)的  只要懂英文(戰技)  還是能教英文  要教的好當然可以應用教學理論  但不懂英文只知怎麼教英文的理論  就是怪 

     至於給歐給獸  如果這也叫戰術  Gazer大你會被T大罵吧  他的戰術就是圖和數字啊(頂多多個畫面)  


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  •  01-08-2007, 5:31 下午 63689 in reply to 63551

    • Gazer is not online. Last active: 11-27-2007, 10:02 上午 Gazer
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    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    你少了很多括號啦:
    >>沒學過教育理論(戰術)的  只要懂英文(戰技) 還是能教英文(教戰技) 要教的好當然可以應用教學理論(應用戰術)  但不懂英文(戰技)只知怎麼教英文(教戰技)的理論  就是怪
  •  01-09-2007, 3:45 下午 63864 in reply to 63052

    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    看完T大的問題,覺得T大好像沒把徐老師的文章完全了解,

     

    在「由扶不起的阿斗到慘不忍睹,談戰術、技術與成功率」一文中,徐老師有提到:『看過我過去所畫那個模糊不清戰術圖的讀者,假如有機會去對照其他作者如「Theodor」等的戰術圖不難發現; 戰術再怎麼複雜或簡單,目的都只是圖求「輕鬆、穩定」得分而已。

     

    最重要的是:目的都只是圖求「輕鬆、穩定」得分而已。

     

    然後文中倒數第二段:『球員在比賽中的百投不中,假如戰術不是問題的時候;明顯的,球員的體能或者技術訓練就是問題。』對照最後兩句:『Theodor「教」我們的戰術圖不管用,腳踏實地去練習進攻技術吧!

     

    看完這兩段話,不知道T大有沒有感覺到徐老師並沒有否定戰術或任何人,或任何對於籃球訓練有關東西。

     

    老師主要是要點出:假如戰術不是問題的時候;明顯的,球員的體能或者技術訓練就是問題。

     

    由此可知,只有體能或技術訓練OK,沒有戰術;跟戰術OK,,沒有體能技術訓練,一樣都不是最好的球隊訓練方式 只有兩個配合,球隊才能贏球!!

     

    最後,徐老師不會像一般人只會打嘴炮而已,如果有時間,你可以去看看徐老師是怎麼帶球隊,是怎麼把他根據實務上的經驗,把它寫成文章給我們這些對籃球有興趣的人知道。

     

  •  01-09-2007, 10:04 下午 63946 in reply to 63864

    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    給樓上鼓鼓掌,你有把徐老師的文看清楚,沒有看到一半就發文論述.
    不談籃球,不論任何一位相關者,拉另一種圓球世界的人物來論述,有看到的人,得罪處請包涵.
    我提兩個人的例子,職棒的袁公定文,曾公文誠.
    袁公定文是專業的球迷走向專業球評的最好例子,因為熱愛大聯盟,看球看到差點書唸不完的他,憑著球迷的專業度,在台灣的職棒界掀起一翻風潮,帶來新視野,也一舉打敗了當時一堆不專業,不管是不是棒球人出身的棒球球評,但慢慢的,當球迷也跟著專業後,袁公的播報就被看出極限所在了,這時,曾公文誠出現,至今,他的播報,他的解說視野,雖與MLB的球評有所差距,但自己也真正打過球的他,憑著不斷的自我充實,至今仍是國內球評的頂尖角色.
    他們兩都很努力的在充實專業,但袁公始終差了一點,原因便在於,他自己沒多少親身打球的經驗,更枉論帶球的經驗,以至於理論終歸理論,有點隔靴搔癢的感覺.
    也如同我很喜歡的瘦菊子寫的棒球文學一樣,由於他本身的狀況,沒法自己下場打,以至他的文章,角度,總有點觸不到核心的遺憾,可惜.
    帶回原論點,氣宗的如果別老在象牙塔論氣,劍宗的別老在樹林中練招,劍氣合一,別都走偏鋒,那才會成一代宗師,徐老師有這樣做的意圖,雖然現在還只有看到意圖,但真心希望他能成功.
    新球季新希望:所有被我選進FB的球員,健康打完這季,別跟去年一樣,有60%掛點> <11/7 update 魔咒似乎還在,四人掛點一人冰凍中....amare...我有六隊有選到你勒.....
  •  01-10-2007, 10:01 上午 64071 in reply to 63946

    Re: 若徐老師您也瞭解戰術設計的重要性.....

    S大,謝謝您的鼓掌,不過我當然有看到原PO  T大的文,還看了N次,因為看了原文,再去看了徐老師以前PO的文,也去看了TBLOG的文。所以才有上篇回覆。

    因為原文中,T大有寫到『為了重「戰技」而刻意要輕「戰術」,這樣的態度就是落入了一個不必要的對立思維模式。』但是在徐老師的文中我沒有看到徐老師在否定那些東西。

    看的懂徐老師文章的,就可以知道他是在提醒除了顧戰術還要顧戰技,誤解的,就只看徐老師在否定戰術,原PO的意思不是這樣嗎?!

    況且,在原文中T大不也寫到『我一直認為我可以放心把個人技術領域放著不說的一個主要原因,就是因為個人技術的指導有專業教練會上網解析,這是非常值得慶幸非常寶貴的資產,所以我認為自己可以安心作一些輔助性的工作。

    那就對啦,徐老師不是在解析個人技術領域嗎?

     

    最多你只能說我誤解了T大的意思。

     

    基本上個人看文章的偏好,就是看了寫好處的文章,也要去看寫壞處的文章,兩個沒有互相抵觸,因為都是站在不同的立足點去寫出來了。至於要取捨那部份,那是最後自己的決擇,來決定球隊的風格。

     

    最後,只能說,徐老師,您老自討沒趣找了個不能開玩笑的人開玩笑。不然他不會這樣大標題點名您,也不會花那麼多時間提出最後那兩點論述。

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