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走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

在 09-02-2010, 2:34 上午 由 shelfy 發表.第 58 篇回覆.
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  •  07-26-2010, 1:21 上午 333537

    走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    走向共和  裡的 " 日清戰爭 " 疑問  .......

    1 伊藤訪華 光緒帝到底說了些什麼?

    2 伊藤跟五大臣的談話是真是假?

    3 當時的日本天皇為了買戰鑑 真的一天只吃一餐?


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  •  07-26-2010, 2:16 上午 333548 in reply to 333537

    • 朱彥碩 is not online. Last active: 06-15-2019, 8:44 下午 朱彥碩
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    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    戲劇, 很多事不要太當真.


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  •  07-26-2010, 5:22 下午 333678 in reply to 333548

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    朱彥碩:

    戲劇, 很多事不要太當真.

    因為當年伊藤訪華確實是史實嘛

    所以想問清楚些

    而當年我記的清庭也確實有派出五大臣赴國際見習


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  •  07-28-2010, 8:53 上午 334065 in reply to 333678

    • y9955 is not online. Last active: 11-12-2012, 9:55 上午 y9955
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    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    楼主举出的那两件事都是有的 

     

     

    伊藤博文谒见光绪皇帝内幕
    聂中石

    1898年7月26日,辞官赋闲的伊藤博文踏上了访问中国的行程,中经朝鲜的仁川、汉城等地,于9月14日到达北京。两个星期后离京南下,访问了上海、武昌、南京等地。11月7日,由长崎登岸,返回日本。

    伊藤此次访问中国,虽然号称不涉公务,纯系私人“漫游”,但时人及后人并无作如是观者。虽然当时伊藤无官一身轻,但就其举足轻重的政治地位来看,恐怕连他本人都不会相信自己真有“漫游”异国的闲情逸致。况且当时中国“戊戌变法”正处在关键阶段,也是政治上最敏感的时期;而他在北京期间,不仅会见了清政府总理大臣庆亲王奕匡以及李鸿章等朝廷重臣,而且竟然得到了光绪皇帝的召见。

    关于伊藤博文谒见光绪皇帝的内幕一向鲜为人知。其实,在伊藤博文的《秘书类纂·杂纂》中有关于这一段史实的明确记载,题为《谒见清国皇帝陛下始末》。据载∶1898年9月19日(阴历8月初4),清政府总理各国事务衙门总理大臣、庆亲王奕匡向日本代理公使发出如下照会∶敬启者,本月初五日,大皇帝于勤政殿,接见伊藤侯相。当于是日九点钟,专弁赴贵馆,导引伊藤侯相,偕贵署大臣,暨翻译随员等,于十点半钟,到西苑门内朝房稍憩,恭候午初刻,大皇帝接见。即希贵署大臣,转达伊藤侯相为荷。专此。顺颂时祉。

    次日,依照会所示,总理衙门导引武弁赵源等8人前来迎候。上午9时20分,伊藤一行8人离开住所,由赵源等人导引,进东安门,经景山来到西华门外,在此下轿,步入西苑门。清廷大臣崇礼、廖寿恒、王韶文、张荫桓等10多人在此迎候。众人在太液池头分乘两只小船。行不多时,见左方金鳌玉栋桥,往右拐,即来到朝房前。庆亲王在此迎接,将伊藤一行领入朝房歇息。约30分钟后,即上午11时10分,前往勤政殿,谒见光绪皇帝。其对话内容如下(伊藤博文简称“伊”,光绪皇帝简称“帝”)∶

    ∶外臣博文,此次来到贵国,原为漫游。今蒙召见,殊为荣耀。窃以为,大皇帝变革旧法,力图富强,其于保全亚东之局面,实为至要。博文一待回国,入奏我大皇帝,我大皇帝必自由衷欣悦。博文敬祝大皇帝圣寿万年。

    ∶久闻贵爵高名,今日得见,深感适意。

    ∶今辱召见,龙颜咫尺,在臣亦荣幸之至。

    ∶贵国大皇帝御体可好?

    ∶为今日之漫游,臣曾参内乞暇,龙体甚是安泰。

    ∶贵国维新以来之政治,为各国所称许。贵爵之功业,万国亦无不佩服者。

    ∶辱驾过奖,惶恐之至。臣不过仰奉我天皇陛下之圣谟,聊尽臣子之职分而已。

    光绪帝与庆亲王耳语片刻,说道∶贵我两国,同在一洲,居至亲至近之地。今我国正值变法之际,必要处,还欲一闻贵爵之高见。希贵爵深体此意,就变法之顺序、方法等事,详细告知朕之总理衙门之王大臣。

    ∶敬领谕旨。王大臣等若屈尊垂问,以臣所见,苟有利于贵国,必当尽心奉陈。

    ∶与贵国同心戮力,永保邦交,是朕所至望。

    ∶我国天皇陛下之圣意实亦如此。臣确信,由此普及两国之臣民,交谊更易日加亲密。

    ∶贵爵滞留此地,还有几日?

    ∶预定滞留阙下两个星期,尚有七、八日。

    ∶贵爵以往到过我国何地?

    ∶十四年前曾来北京一次;此后多次途经南方上海等地。

    ∶此次还要游历何处?

    ∶预定由烟台去上海,再由上海溯游长江一带。

    ∶朕望贵爵一路平安。

    ∶敬谢大皇帝厚意。

    至此接见完毕。伊藤等人退归朝房;用过光绪帝“御赐”的酒果后,与庆亲王等大臣告别,顺原路返回使馆。时间是下午1时20分。

    此次简短的会晤涉及了两大问题,即中国的维新变法问题和两国的邦交问题。伊藤博文谈话伊始即对中国的维新变法表示赞赏。光绪皇帝顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。对光绪皇帝的这一愿望,伊藤谨慎应承。至于两国邦交问题则由光绪皇帝首先提及,希望两国“同心戮力,永保邦交”。对此,伊藤予以积极回应。

    应该说光绪皇帝希望日本支持中国的维新变法是真诚的。因为中国的维新变法本身即以日本的明治维新为样板,而且是在与顽固派的斗争中进行的。若得到日本的支持,不仅能使维新变法更好地借鉴日本的经验,而且还有可能在一定程度上增强“帝党”对“后党”的政治优势。

    中国维新变法伊始,伊藤博文即非常关注——大凡驻中国的日本工作人员都曾向他书面报告有关动向。因为倘若中国变法成功,势必直接影响到东亚的国际形势。伊藤博文也认识到了这一点。但他此次“漫游”的根本目的却并不在于此。

    甲午中日战争后,中日关系恶化。在“后党”势力的推动下,清政府与俄罗斯签署了显然是直接针对日本的秘密条约。就日本而言,自“三国干涉”归还中国辽东半岛之后,在外交上处境尴尬。如果中日关系不改善,如果中国和俄罗斯的关系越来越密切,日本在外交上就很难打开局面,至少在自己所处的远东地区难以找到推行其对外政策的着力点。伊藤此行即是这种外交形势的产物。

    在搭乘“肥后丸”号从仁川来中国的头天(9月7日)晚上的送别会上,伊藤曾吟诗一首,其中有句“还辞韩阙向燕京,为是微衷寻旧盟”。其“漫游”中国的意图由此隐约可见,即为了“寻旧盟”。在谒见光绪皇帝之前,伊藤也和李鸿章等人接触,而且是“敞开胸襟,相互谈论,获益匪浅”;此后他又在南方会见了张之洞、刘坤一等人,使他们幡然醒悟,认识到了亲俄的危险性——李、张、刘等人当时都是“后党”中人。所以不能简单地判断伊藤当时是否要支持中国的维新变法。至于他在与光绪皇帝的交谈中表现出来的对中国维新变法的积极态度,更主要的是表明他在寻求与“帝党”进行外交合作的契机,就象他在与“后党”人物接触时所表现的一样。

    伊藤博文谒见光绪皇帝的第二天,清廷内部即发生了“戊戌政变”。伊藤虽然一向重视搜集中国情报,但显然这次他事先没有听到有关“风闻”。此次政变之机密、凶险,由此亦可见一斑。难怪伊藤回国后慨叹∶“支那之事,很难明白”!

     

     

     

    ---------清末五大臣的中国形象

    根据载泽的《考察政治日记》和戴鸿慈的《出使九国日记》,我们可以绘制出一张五大臣出洋的路线图。
    载泽团的路线是:中国上海—日本—美国(旧金山)—美国(纽约)—英国—法国—回英国—比利时—回法国—经苏伊士运河、吉布提、科伦坡、新加坡、西贡、中国香港—中国上海。
    戴鸿慈、端方团的路线是:中国上海—日本—美国—英国—法国—德国—丹麦—瑞典—挪威—回德国—奥地利—匈牙利—俄国—荷兰—瑞士—意大利—经埃及赛得港、亚丁、锡兰(斯里兰卡)、新加坡、中国香港—中国上海。
    这15个国家中,丹麦、挪威、瑞典、荷兰、瑞士五国都是在考察团出发后,听说了此事,临时邀请考察团来访的。中国考察团所到国家,一律都是最高规格接待。在日本,天皇接见,在美国,见到了总统罗斯福,在英国,去白金汉宫见英国国王,在法国,总统设宴招待……所到15国,全部是国家元首接见。
    对于各国的接待,载泽有一个总结:“日廷款接尚殷,法商欢迎殊盛,英为少简,比(利时)为最优。”
    日本人确实接待得最为认真。除了天皇接见,日本的前首相、明治维新的元老伊藤博文还前来拜会了中国考察团,他们之前有过一场长谈。在载泽的日记中详细记录了这场谈话,在这里,中国人像是小学生,伊藤博文如同诲人不倦的老师。
    载泽问:我国考察各国政治,锐意图强,应该以什么为纲领呢?
    伊藤博文答:贵国欲变法自强,必以立宪为先务。
    载泽问:我国立宪,应该师法哪一国家为最好?
    伊藤博文答:各国宪政有两种,有君主立宪国,有民主立宪国。贵国数千年来为君主之国,主权在君而不在民,实与日本相同,似宜参用日本政体。
    载泽还问:君主立宪与专制有何区别?
    伊藤博文答:最主要的区别就是立宪国的法律必须经过议会议决,呈君主裁定,然后公布。不像专制国的法律,君主一个人说了算。法律公布之后,全国人民都得遵行,没有一个人不受到法律的约束。
    他们还谈到人民的言论自由、立宪国君主与政府的权力等。这场谈话,伊藤博文全部用英语作答,由中国考察团中的随员柏锐口译。
    在此前34年,也就是1871年,日本右大臣岩仓具视率日本的政府使节团赴欧洲十二国考察政治制度,时任工部大辅的伊藤博文年仅30岁,是副使之一。当年他们的考察极其认真辛苦:每到一地,白天奔波在铁臭煤气之间,天快亮才回,来不及换衣服,下一个宴会的时间已经到了。当时日本人是恭恭敬敬地当小学生,如饥似渴地吸收西方文明,三十年风水轮转,现在轮到他们当老师了。

  •  07-28-2010, 11:12 上午 334085 in reply to 334065

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    日本人民的虚心与认真的品质

    真是值得全世界华人学习

    每次经过成田机场

    都要感叹

    地勤人员摆放行李的速度与整齐

    是首都机场所无法比拟的

    不过也有瑕疵,就是他们那里的问讯处,问询小姐的英文不是太好,速度又太快……

  •  07-28-2010, 8:48 下午 334216 in reply to 334085

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    感謝 Y大提供相關資料啊

    說真的

    日本此一民族 能從弱國轉至強國 是有其原因跟能力的

    能力 是 學習 而不是 抄襲

    共勉之


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  •  07-29-2010, 5:33 下午 334418 in reply to 334216

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    日清战争……

    好日式的用法

    台湾也习惯用这个词吗?

    还是用“中日甲午战争”这样的中式表述?

  •  07-29-2010, 6:37 下午 334429 in reply to 334418

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    敎科書是寫中日甲午戰爭 基本上也就是如此

    我沒看[走向共和]  我以為[走向共和]是用日清戰爭這種日式說法 也就是對岸說法也是如此

    印象中 日本在明治維新後 西化得很厲害

    派出留學生 把西方的政治 財政 軍事 學的很透徹 而且真正確實的實行

    反觀照理受死的駱駝比馬大的清國 花一堆錢買軍事武器 卻沒有能力發揮功效 難怪敗了

    之前看了大河劇-坂上之雲 這種感嘆就越深

     

     

  •  08-27-2010, 3:28 上午 339342 in reply to 334429

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    wyvern:

    反觀照理受死的駱駝比馬大的清國 花一堆錢買軍事武器 卻沒有能力發揮功效 難怪敗了

    清朝 貳佰多年看下來  熱兵器是一點進步都沒有!  完全就是吃明朝留下來的老本子

    可惜了明朝“神機營”當時自己研發的科技

    當時明朝的火銃  和葡萄牙商人買來的大炮  可以說是改造的非常精良。領先全球!


    My Blog:blog.sina.com.cn/chenx1242
    貓一樣的女人...
  •  08-27-2010, 3:44 上午 339344 in reply to 339342

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    Z假如雨停了:
    wyvern:

    反觀照理受死的駱駝比馬大的清國 花一堆錢買軍事武器 卻沒有能力發揮功效 難怪敗了

    清朝 貳佰多年看下來  熱兵器是一點進步都沒有!  完全就是吃明朝留下來的老本子

    可惜了明朝“神機營”當時自己研發的科技

    當時明朝的火銃  和葡萄牙商人買來的大炮  可以說是改造的非常精良。領先全球!

    回顧清朝興起的過程...其實是歷史軍事上十分罕見的冷兵器軍團幹掉熱兵器軍團

    這也多少影響了清朝後代君主對於發展兵器的概念

    我記得康熙時代,曾經有一個人發明了一種類似機關槍之類的兵器,康熙對這種東西的評語是:此物過利,有傷天和,表面上有強國壯軍之效,其實乃是禍國殃民之物,想我大清當年...bla bla bla...

    然後就把發明這個東西的人還有他的三族都幹掉了,把設計圖燒毀...

  •  08-27-2010, 4:12 上午 339346 in reply to 339344

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    shelfy:
    Z假如雨停了:
    wyvern:

    反觀照理受死的駱駝比馬大的清國 花一堆錢買軍事武器 卻沒有能力發揮功效 難怪敗了

    清朝 貳佰多年看下來  熱兵器是一點進步都沒有!  完全就是吃明朝留下來的老本子

    可惜了明朝“神機營”當時自己研發的科技

    當時明朝的火銃  和葡萄牙商人買來的大炮  可以說是改造的非常精良。領先全球!

    回顧清朝興起的過程...其實是歷史軍事上十分罕見的冷兵器軍團幹掉熱兵器軍團

    這也多少影響了清朝後代君主對於發展兵器的概念

    我記得康熙時代,曾經有一個人發明了一種類似機關槍之類的兵器,康熙對這種東西的評語是:此物過利,有傷天和,表面上有強國壯軍之效,其實乃是禍國殃民之物,想我大清當年...bla bla bla...

    然後就把發明這個東西的人還有他的三族都幹掉了,把設計圖燒毀...

    這莊御事,不知道

    不過,玄燁大哥是有留下兩把手槍自己玩,據說是“雅克薩戰爭”中繳獲的老毛子班機擊發式火绳枪樣品


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    貓一樣的女人...
  •  08-27-2010, 9:37 上午 339361 in reply to 339346

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    明朝灭亡只证明一点:王朝气运之衰,人祸远胜于天灾和外患。

    清朝代替明朝还是历史上罕见的王朝交替后不进步,经济政治军事包括文化思想的全面大倒退的奇葩。

    所谓的康乾盛世,只是因为历史上找不到比这两位更能吹牛的皇帝而已。 

    康熙整日在起居录里吹嘘自己一天围猎能打下一个动物园的虎豹狼鹿兔。

    乾隆更是不要脸得说自己“十全”老人。更可怕的是,他还喜欢到处写诗题字,更喜欢把字题在前辈书家的珍贵手迹上。


    要入伙共党了,正考虑拿什么做投名状。
  •  08-27-2010, 10:24 上午 339374 in reply to 339361

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    zhangxm456:

    明朝灭亡只证明一点:王朝气运之衰,人祸远胜于天灾和外患。

    清朝代替明朝还是历史上罕见的王朝交替后不进步,经济政治军事包括文化思想的全面大倒退的奇葩。

    所谓的康乾盛世,只是因为历史上找不到比这两位更能吹牛的皇帝而已。 

    康熙整日在起居录里吹嘘自己一天围猎能打下一个动物园的虎豹狼鹿兔。

    乾隆更是不要脸得说自己“十全”老人。更可怕的是,他还喜欢到处写诗题字,更喜欢把字题在前辈书家的珍贵手迹上。

    是的

    自我感覺相當良好


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  •  08-27-2010, 11:40 上午 339395 in reply to 339361

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    zhangxm456:

    明朝灭亡只证明一点:王朝气运之衰,人祸远胜于天灾和外患。

    清朝代替明朝还是历史上罕见的王朝交替后不进步,经济政治军事包括文化思想的全面大倒退的奇葩。

    所谓的康乾盛世,只是因为历史上找不到比这两位更能吹牛的皇帝而已。 

    康熙整日在起居录里吹嘘自己一天围猎能打下一个动物园的虎豹狼鹿兔。

    乾隆更是不要脸得说自己“十全”老人。更可怕的是,他还喜欢到处写诗题字,更喜欢把字题在前辈书家的珍贵手迹上。

     就皇帝質量來論

    清朝要比明朝好的多。清朝12個皇上,他們的總平均成績和明朝16個相比,前者是相當高的正數,後者是相當高的負數

    清朝皇上善於“理”國家的少   努爾哈赤在我眼中完全就是一個超大號的“恐怖分子”

    明朝皇上品種繁多了  :半文盲   假道士(有點偽裝成份)  弟弟害哥哥     生不出孩子,還自己找原因的      聽讒言害忠臣,結果後悔的


    My Blog:blog.sina.com.cn/chenx1242
    貓一樣的女人...
  •  08-29-2010, 1:25 上午 339653 in reply to 339395

    Re: 走向共和 裡的 " 日清戰爭 " 疑問 .......

    Z假如雨停了:
    zhangxm456:

    明朝灭亡只证明一点:王朝气运之衰,人祸远胜于天灾和外患。

    清朝代替明朝还是历史上罕见的王朝交替后不进步,经济政治军事包括文化思想的全面大倒退的奇葩。

    所谓的康乾盛世,只是因为历史上找不到比这两位更能吹牛的皇帝而已。 

    康熙整日在起居录里吹嘘自己一天围猎能打下一个动物园的虎豹狼鹿兔。

    乾隆更是不要脸得说自己“十全”老人。更可怕的是,他还喜欢到处写诗题字,更喜欢把字题在前辈书家的珍贵手迹上。

     就皇帝質量來論

    清朝要比明朝好的多。清朝12個皇上,他們的總平均成績和明朝16個相比,前者是相當高的正數,後者是相當高的負數

    清朝皇上善於“理”國家的少   努爾哈赤在我眼中完全就是一個超大號的“恐怖分子”

    明朝皇上品種繁多了  :半文盲   假道士(有點偽裝成份)  弟弟害哥哥     生不出孩子,還自己找原因的      聽讒言害忠臣,結果後悔的

    这恐怕是印象流了,清朝修的明史简直是伪史,为了自己的正统性还有那种自卑感搞出来的东西能信?

    明朝皇帝的平均素质高于清朝,但是由于中后期的首辅内阁制度的成型以及朝野成熟的党派斗争,皇帝大量的时间都放在和大臣们的权争上,所以让我们只见名臣不见君而已。

    明朝两任皇帝最勤力,头一任和最后一任。但勤力的结果,大家都看得到。

    一个成熟的文官体制还有相当规模的商业社会及市民阶层,让大明王朝成为最后一个有可能发展为现代社会的中国封建王朝。但是不幸的是,它遇到了小冰河期,让国家的抗灾能力下降到了令人发指的程度。最终这个王朝和历代王朝一样是灭于农民起义,满人只是进来摘果子的而已。

    清朝皇帝还正数?你如果说雍正还情有可原。清朝不仅无信史,而且最可怕是回归到了绝对君权时代,军机处的设立让中国制度倒退了两千年。

    中国人的骨头软就是清朝的奴化统治留下的恶果。而相信清朝皇帝怎么怎么的,也是那些辫子戏给引导的。

    而至少明朝到亡国了,也不签订任何不平等条约,天子守国门,君王死社稷,这是哪个清朝皇帝都没有的魄力。

     清朝皇帝吃壮阳药的得梅毒的杀兄弟的性无能的多了去了,怎么没见你说?


    要入伙共党了,正考虑拿什么做投名状。
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