Roundball Cafe

Re: 四川汶川地震〈2〉

booboo — Sat, 17 May 2008 00:56:28 GMT

　　我要再鎖，想討論的話請再開一版．

　　這次我已經不知道要怎麼罰了，只是我要告訴各位，第三版如果有上述政治談論情事，被我看到的話，我會"從嚴處理"．

　　你也可以賭不要被我看到啦！因為我週末也不會常上線．

　　我這幾天用網路收看大陸中央台，平常就有看台灣的新聞，平心而論，中央台是可以看到比較多東西．

　　我對救災外行，但是目前我看到的救災畫面有蠻多對台灣人民來說是"錯誤的"救災動作，當然我必須說我們不了解現場情形，也不是專家，也可能是拍攝畫面的角度問題等等........但是當我看到大陸的救災隊在經過四十八小時後還告訴救災人員：前面那個坍方可能還有生還民眾，大家要仔細聽，要出聲，要敲一敲打一打試試看有沒有反應........

　　然後，我就看到一大群人用不慢的速度走到廢墟上，開始東碰碰西碰碰......

　　這個畫面讓我看的非常不忍！叫人採上去，然後敲敲打打，難道不怕坍方再垮一次？用人聽，這麼多人吵吵鬧鬧你真的聽的到嗎？這時候我的常識告訴我，應該要使用生命探測儀去找訊號，讓救難犬上廢墟去找．

　　我不想討論政治，也不想討論中國到底有沒有拒絕其他地方援助，但是我看到的救援方法，你要告訴我中國有"完善而足夠"的救災系統，我是抱持懷疑的態度的！然而這並不是說中國救災系統就不好了！基本上這麼大的災難，即使集全人類的救災能力與團隊，我覺得也是不夠的．

　　我必須坦白說，救災時一個專業人員遠比數十個解放軍士兵有用！因為他們可以告訴大家什麼動作是可以做的，什麼動作是不能做的，我前天睡覺時，腦子理都是阿兵哥腳踩到廢墟上的畫面，我輾轉難眠．

　　如果有誰可以為我在中央台新聞理看到的上述畫面做出解釋的話，請你在第三版的討論串理告訴我，我好想安心，知道自己是想錯或者誤會，而原來中國救災隊並沒有犯什麼錯誤．

　　這樣我會很高興的！

Re: 四川汶川地震〈2〉

SMOKE — Sat, 17 May 2008 00:53:34 GMT

用馬克思主義來說，中國目前處於資本主義初級階段，也就是所謂的鮮血淋漓的原始積累的時代！富貴者大多是無知無識一心愛錢之輩，整體素質對比民煮人權社會下的西方國家的富豪，確實不可以道計！

但是認為大陸人都如此冷漠也不見得，在網上也有報道乞丐把乞得的零錢兌換成百元鈔票全部捐獻的動人事跡，也有農村無知識老人賣掉維持生計的母雞捐款的故事，在我心目中，他們捐款的數量雖然微薄，但其價值卻比台灣慷慨解囊的富豪還要厚重得多，更遑論某些無恥的大陸暴發戶！雖然都是小事我認為也應該讓台灣的網友們了解一下。大陸人雖然很壞，但是也不見得象你們想象的那樣壞。

Re: 四川汶川地震〈2〉

大陸憤青. — Fri, 16 May 2008 23:18:00 GMT

AJ:

我從來沒有說過不該對川民援助
也從來沒說過中國富人不救中國災民
我們台灣人又何需伸手這一類的字眼
對我而言
四川人、緬甸人
乃至於西藏人
但凡有需要人道關懷者
沒什麼不同
但資源有更均衡的分配
卻可以救助更多的生命

每個人都有生存的權力，相較於四川災民，可能緬甸災民需要的幫助會更多。

可惜僧多粥少，作為大陸人，我們大陸人把自己有限的資源優先捐給自己的同胞。

我們沒有要求大陸以外的人一定要捐多少錢

Re: 四川汶川地震〈2〉

大陸憤青. — Fri, 16 May 2008 23:08:21 GMT

AJ:

自己的這些富豪相形之下
難道展現出他們每每剪綵時
所訴說的對於祖國的熱愛與展望？

苦澀的諷刺
然而事實確實如此
再說可能就牽扯政治了
所以到此為止
免得圓球管理員難做

Re: 四川汶川地震〈2〉

stevkang8 — Fri, 16 May 2008 22:10:36 GMT

kongwei:

不知道你所说的中国富豪一共才捐助三千多万的消息是哪得来的，具我所知中国企业里有捐3亿人民币物资的！

妳可靠嗎?

當局者迷旁觀者清

多看看外電吧

Re: 四川汶川地震〈2〉

kongwei — Fri, 16 May 2008 22:06:00 GMT

不知道你所说的中国富豪一共才捐助三千多万的消息是哪得来的，具我所知中国企业里有捐3亿人民币物资的！

Re: 四川汶川地震〈2〉

會飛的野獸 — Fri, 16 May 2008 22:05:08 GMT

老實說之前我還覺得奇怪大陸人這麼多怎麼這麼久了共產黨還壓制的住大部份的人, (我指的是沒有革命)

現在我大概了解了

共產黨真的很厲害

anyways, 災民們加油

Re: 四川汶川地震〈2〉

AJ — Fri, 16 May 2008 20:43:44 GMT

必須說明
這是本公司第二次募捐
原來的善款確實捐與中國
之所以兩創意部門將第二次的善款轉往緬甸
一則是我們原來就在選擇
二則則是中國富豪們一共捐助三千多萬人民幣的消息
讓我們認為這些富豪必須有更高的社會責任
兩岸的政治歧見甚深
於此天災之下
即便仇中致極的扁政府
也決定動用國庫啟動20億新台幣的救助
而在這麼多台灣物資財力的支援
這些每每在鏡頭前高唱愛國情操的中國企業
相形之下太冷淡
相較於我們的熱心
豈不寒心？
昔日也是服務於中國企業
那種愛國口號鎮日不停
這還言猶在耳
卻在緊要時收手觀望
甫以屢屢為了誇示財力
這些富豪總是珠光寶氣名車代步
你認為在四川已有這麼多的物資財力準備進入時
對應著他們的冷漠
我們是否更該考慮往南的救助？
富麗堂皇的話要講可以
我也能倡議努力捐錢給四川
但就如先前所言
四川的物資相形緬甸
已然十分豐厚（當然，對於災民還是不夠）
而中國的國力遠在緬甸之上
且這麼多富豪還未響應
換言之
仍有後力可以援助
但緬甸呢？
寒心之餘
將第二波善款經由會議決議後調往緬甸
也只是我們認為更合理的舉措

至於西藏問題
也請再次瀏覽我的發言
打從一開始我就說過川、緬、藏我是等同視之
並非在MSN關懷呼籲時才提出
說置入性行銷那還是非常粗糙的說法
要知道
台灣媒體淺碟式的新聞報導
雖然不是在我收視之列
卻也在島內形塑著全世界只有一個災區的意象
台灣政府捐助四川廿億新台幣
捐助緬甸則是零
而西藏問題在台灣幾乎也沒人在乎其獨立與否
對於大多數的人而言
僅僅是不願見到暴力衝突爾爾
對我而言
看法與CHE在這點上一致
政治議題也能是人道問題
完全也不相違背
你非要二分法不可
我也訝異
在此
區區不過是再次提醒
川災確實可憫
但也別忘卻原來大家就關注的人道問題
試問
我可曾要求什麼人在此一議題上表態什麼立場？
亦或是公開討論這個議題？
既然是尊重
台灣這裡十分關注的話題與定調
是否你更該尊重？
當然
這個討論串一開始是針對川災
但因為川災逐漸讓台灣原來對其他人道議題的關注消失
僅僅是簡單的一個提醒
似乎也不是太冒犯的事
何況
藏人的生存等複雜問題每個人的解讀固然不同
但也不表示一旦涉及政治
他們就不需要人道的關注不是？
尤其只是對於一個和平落幕的期盼
身為一個廣告人
真要有什麼打算置入性行銷的操作
遠不是如此淺顯

就個人立場而言
包含伊拉克戰爭、以黎戰爭
無一不是我抗議的對象
但凡暴力衝突
均是我認為違反人道之事
我可以為你認為的政治冒犯道歉
理由在於圓球不談政治
但決無意剔除其人道議題的正當性
若然言及「西藏」的本身就是種政治冒犯
以此狹隘的定義
那麼在台灣的網站上許多「中國」字樣本身就足以掀起波瀾
何以這就不是種冒犯？
而這點
即便在不談政治的圓球
不也時常在一些容易激動的網友上得到應證？
過於敏感的神經似乎才是導入政治話題的主因吧？

Re: 四川汶川地震〈2〉

fanhaozi — Fri, 16 May 2008 20:02:32 GMT

kellycon500:

fanhaozi 大和 hoodji 大實在是太適合來台灣住了，兩個深紅的大陸朋友來台灣一定不會感到無聊！台灣政論節目之多包你如魚得水怡然自得，絕對符合你對政治的需求與狂熱。

深红？是标签吗？

谢谢阁下的好意，不过我不需要。如果你国文没有阅读困难的话，你应该可以发现我没有发表我的任何政治评论，只是针对“是否该以政治因素纳入人道主义事件中讨论” 这个焦点来讨论.

说到是否狂热，看下我的注册时间和发贴数量就知道我是否狂热过。

贴标签这回事情，还是留着你自己用好了。

Re: 四川汶川地震〈2〉

che — Fri, 16 May 2008 19:58:34 GMT

這個版上討論的方向恐怕是需要轉一轉了，
但我一時也想不到要轉到哪裡去，
因為恐怕唯一的交集只在對災難的悲憫與熱心而已。

要討論四川當前災情，其實資訊早已經太過飽和；
要討論救災過程處置良窳，當然一定會有批評，但看來似乎也沒有討論空間，
因為有立場問題，什麼我們你們也有誰沒有之類的，其實這本來很簡單，
救災是種專業，救難隊的國籍都可以抹除，其實平心靜氣會知道這是硬道理，
國家立場作下判斷是否開放是否接受，是種不得不的技術問題，因為所謂所在地觀點加上出入境等技術細節，
派誰去婉拒誰去，卻不是救災專家作決定，這當然有些悲哀。
但天真的覺得還是可能可以有這種機會的。

要討論震災心情的分享，似乎在此也沒有比較個人化感受的空間，
若不泛泛談，任何個人化的經驗總有觀點，比如談到九二一等等，
這又引發立場問題，因為又出現什麼你們是說我們錯嘛我才要怪你們咧這些的太過敏感。

要討論對近期人道事件的問題，必然也有種立場，好像冒著比較災難的道德風險，
又引發難道你不覺得這是我們共同的災難之類的立場問題。

所以說，剩下的交集真的只剩對災難的悲憫與熱心而已。
而這個，除了得到當然也很真誠的溫暖之外，可以說是沒有討論空間的。

我常常擔心自己有著台灣出發的狹隘，
雖然對這土地概念歷史等等的情感也就是我的一部分，
但終究那註定了侷限，我也許還沒遇到，但我知道某天他會在我未發現時突然截住我。

我從幾位來自中國的網友看到了這部份，也許也是看到我內心的恐懼。

我覺得這個版內的紛擾，與其說是政治問題，不如說精確點是立場問題，
政治總是在的，但未必只是我們想像中那種；
我其實心情上還未能消化緬甸風災，颱風能死這麼多人，我是為此不只一次掉淚了。
抹掉國家立場，任何以強制壓制人都是政治問題，小到單位派系校園霸凌，大到國族征戰都是如此；
但任何以強制壓制人，很明白地也都是人道問題，人道問題高過也包含政治問題。

今年的西藏事件如此，台灣曾經的二二八也是如此。
（看，這就是侷限，我的，概念上反射般地以為把這兩者要並舉是某種立場上的補足。）
都是內政問題，也都是人道問題。
即便是打砸搶燒，要快速制住局面所以不得已得粗糙快速的辦理，
辦理人命。
我知道也瞭解那從政者的立場，明載在管理學教本的立場，何謂效率，何謂災害管理。
何謂以殺止殺的經濟學，
但我很慶幸至少我還清楚那也是那掌權者的侷限，我不在其位，不謀其政；
因為當那些管理決策，計算得失，是以人命為單位，是多麼扭曲的事。

我是不再天真了，我學到也作過了不少回想起來大大小小的壞事，
所以我勉強算是生存至今，
也所以我知道我如果處在那個位置，
我也會這麼去看去想，至少在有各好的辦法前。

但各位網友，你們何苦如此呢？
那些我們污衊首相指責你們政府，
在這所謂的人道之前，該都比被一陣風就吹散的溫香暖屁更不重要。

對於這些從政者，我們只能期待他的決定導致了較好的後果，
無論是幸運或如何都好？
我相信政治人物也都感到悲憫，但這應該一點也不特別，
他只是我們之中的另一個人而已，
「作為人，怎麼可能不是人道主義者呢？」
這句波赫士的話在這裡，我確定是我語境挪移的誤用，
但他夠言簡意賅。

另一個提醒，
當政治人物的悲憫是被媒體特別捕捉播放，
不再與另一個隨便哪個人同等，
我們該知道多扭曲了。

因為到現場不悲憫的，才是奇怪。

很不幸，我們有自己的侷限，
某些人的不幸福，我們無感，或者從不屬於我們的角度輕易地計算式的去看，甚至不同程度的歡喜。
國家立場是國家這個非人的權力體的立場，不該也就是國民的立場才對，畢竟這些國民同時也作為一個人。

任何主體性的歸納過程，都有明的暗的文的武的暴力在其中，
越是整體，越是消融之中每一個也許原本自己完整的整體。
這我很明白，不只中國如此，台灣如此。

人道在這些之前之上，至少大難正在眼前的時候，
我們還常聽到看到那些悲傷痛苦的時候，應該要暫時想起。

Re: 四川汶川地震〈2〉

fanhaozi — Fri, 16 May 2008 19:54:50 GMT

AJ:

夜深了

这个应该是我们在本讨论串难得的共识了。

在睡觉前，最后说下我的感觉，明天booboo大上班后恐怕就没机会说了：

我之所以开始加入讨论，是因为AJ大大的以下言论：

今天公司也在對內募款
我們二樓的兩個部門在募集款項後準備上呈時
正好瞥見中國女首富捐款300萬人民幣的消息
對比著台灣人民、企業、政府的動員
非常寒心
當下經由所有捐款人同意
將錢轉匯入世界展望基金會
送入緬甸

虽然我认为捐款给缅甸也是好事，并无任何不妥当，AJ大大也说过他认为缅甸更加需要资源，这也符合他的观点。但AJ大大表达出来的却是，本来要捐给四川灾民的钱因为大陆女首富只捐了300万人民币，感到寒心，所以不捐给大陆了，转给缅甸。

这个逻辑让我感到荒谬和无力。那请问如果又发现缅甸首富只捐了299万人民币呢？那AJ大大是否要把捐款再转回到四川，还是干脆收回？

因为我长期以来拜读过AJ大大和TWBO-DR大大不少篮球方面的见解，印象深刻。所以发言的时候就针对两位大大一次性回应了。（本人太懒，看本人发贴数就知道了）

讨论过程中，把一些不是AJ大大的观点也加入一并驳斥，而没有注明出处，就技术上来说，是犯规，我也愿意致歉。

但是AJ大大把西藏问题加入到讨论串中，实在是大不该。

AJ大大个人对西藏问题的看法，不应该通过与缅甸风灾四川地震并列的置入性行销的方法来变相要别人接受。

你的看法值得尊重，但时间场合你认为适合吗？没有挑衅的意义和效果吗？

你要别人尊重你的主见，但是你总要尊重一下别人的感受吧。

真的太晚了，睡觉。希望明天能有好消息，国际救援队能救出更多灾民来

Re: 四川汶川地震〈2〉

kidd0590 — Fri, 16 May 2008 19:45:13 GMT

最近真的報紙新聞都不要碰

竟報導些截肢自己割斷腿的新聞真的是

水果也維持一貫風格連圖片都夠血腥害我炸到地雷

Re: 四川汶川地震〈2〉

kellycon500 — Fri, 16 May 2008 19:12:25 GMT

fanhaozi 大和 hoodji 大實在是太適合來台灣住了，兩個深紅的大陸朋友來台灣一定不會感到無聊！台灣政論節目之多包你如魚得水怡然自得，絕對符合你對政治的需求與狂熱。

Re: 四川汶川地震〈2〉

AJ — Fri, 16 May 2008 18:53:17 GMT

fanhaozi:

AJ:

西藏問題更多的時候
我是認為有平和的處理方式
而不是對於暴力的相向
這不論是挑起攻擊的一方為何
我呼籲的
也僅僅是和平處理
你可以不接受
也可以擇一擇二選擇你要的關懷對象
這本來就是你的自由
也是你的關懷所能批及之處
不是所有人你都需要去關注才叫做人道
愛也可以有親書遠近之別
也能有大同一體之列
對於我而言
這三個事件都是需要投入更多的關心
你認為那是政治事件
我卻只認為那是人道事件
認知的落差也有著彼此所受資訊的不同而有所不同
我尊重你的看法
也請你尊重我的主見

你认为西藏是人道主义事件，我尊重并且同意你有保留的权利，上篇我就已经说过。

但是你明明知道这里的大陆网友与你在这个问题上有”所受資訊的不同而有所不同
”的差异，但是你却在目前这个时间点，在一个明知道有大陆网友参与的，标题为“四川汶川地震”的讨论串里把完全无关的西藏问题提出来，并且与缅甸风灾和四川地震这样的人道灾难相提并论。

请问是你没尊重我这样的大陆网友还是我在扣你帽子？

大家自由心证吧

的確是自由心證
任何一種需要的關懷對我而言沒什麼不同
我不是什麼聖人
也只能單純的關心
但所謂的刺激那只好尊重你的看法
畢竟
嚴格說起來
我只是說需要對這些人也有關心
至少在版上沒詳述這件事的內容
台灣還是講言論自由的
如果這是對你的冒犯
我致歉
但同時
既然是明知道彼此有認知的差異
是否更該尊重台灣人在台灣網站把此事定調為人道關懷的論點？

PS
不論我個人私下對中國政府的看法為何
盡可能我還是不讓政治性言論變為在圓球內相互論述的重點
你可以片面解讀我在圓球的言論
但也請你盡量克制政治性言詞的出現
關於西藏的看法
在圓球上
我只闡述希望可以和平落幕
如果這樣是冒犯
還是致歉
但你若是要無限上綱
我也不以為然

Re: 四川汶川地震〈2〉

AJ — Fri, 16 May 2008 18:43:58 GMT

fanhaozi:

AJ:

人命關天
怎樣多救出一條性命才是應該的重點不是嗎？

我所说你为日本辩护，是指你愿意视日本方面的理由为一个可接受可讨论的选项，而不把同样的待遇给予大陆政府。大陆政府是否应该最开始就开放外国救援队伍，的确是可以商榷的事情，误判与否也是值得讨论的事情，可为以后之鉴。我不同意的是，在没有任何的证据下就指责大陆政府是为了面子/核秘密草菅人命所以才不开放，完全忽视以下事实：

大陆政府最初说：道路不通所以没开放，道路开放后会主动联系各国救援队伍。而在道路打通后大陆政府也的确在第一时间开放日本台湾救援队伍进入了。

大陆政府也许的确是该第一时间就先开放国际救援队伍到能到达的灾区开展救援，没开放也许是个误判。就如同日本政府当初一样。但是几个台湾网友连误判的罪名都嫌轻，非要把大陆政府说成草菅人命才甘心。这个是我断章取义还是阁下戴有色眼镜，我想大家自由心证，无须辩驳。

甚至把缅甸军政府A掉国际救援的事情往大陆政府头上套，反复说担心自己的捐款被大陆的贪官污掉。没有任何证据证明有这个可能，而国际上也没有任何国家和政府以及有影响的媒体有这样的质疑。

大陆富豪的"爱心"，民众自有公断。但以此为标杆来决定自己是否捐款，不知道这个标准的理由在哪里？和人道主义有关联吗？

怎样多救出一条命，在阁下等几个网友反复提及当初921以后，早就不是这个讨论串的重点了

是嗎？

與我有關嗎？

夜深了

請勉力睜開你的雙眼看清楚
我只是就我當時所瞭解的訊息
說出日本昔日做出決定的理由
也說了他們的誤判一直飽受批評

可曾說過他們這麼做是對的？

僅僅是就我所知
客觀的說出我所知的部分
閣下又是從何感應到我對他們的決定認同？

又
核子等等的話題也非我所提及
你總不能因為我在上班沒能回應就當我是認同吧？
對於人命的救治是我考慮的事
沒能即時放行是我的反感
倒是對於善款的中飽私囊
又何嘗試我言所提？
難道我的不滿只要涉及對中國政府的批評
那麼所有對於中國政府子虛烏有的批評都是我所倡議？
這個世界不是這麼看待是非對錯的吧？

中國富豪的愛心

當然你們更有權力去公斷
但我也不是批評不該把錢捐給四川災區
我厭惡中國富豪的作法
也希望給緬甸更多的關心
卻不認為不該救助四川
請別藉由此事在圓球扣上我一頂反中的帽子
平凡如我
也不是沒有響應捐款
也許你不希罕
而我也在第二次募捐時
把錢改捐給了緬甸
但若是認為我藉由此事在圓球呼籲反中
冒昧的說
這也是你的狹隘
或者
也是兩岸在政治思維上的一些歧見
台灣人抨擊政府的種種失當已然是種習慣
卻不代表這是我們對於台灣主體的污衊
我主觀認為中國政府有誤判情勢之舉
也有所抨擊
但這不代表著我就覺得四川人民應該自生自滅
還請釐清

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