跟了這篇討論串很久

現在也把心中的看法和大家分享

 首先我對於第七頁peckup大的言論有部份的贊同

你能說黑人和白人在美國現在已經平等了嗎

我想雖然他們強調平等

但也無法完全做到（就算實際上做到，思想上？）

同樣都是美國人，黑白都有別了 

更別提是從歐洲甚至是亞洲過去打球的球員

王建民成為自由球員 

就是美國人的這種現實的作風相當好的一個例子

所以我要表達什麼呢

就是所謂"勝者為王，敗者為寇 "

有了總冠軍，你的評價就是不一樣

但是要有總冠軍

又必須要有種種因素的加持

例如裁判、隊友、老闆、心臟大不大顆等

因此能獲得總冠軍的球員

he deserves it

 姑且不論Dirk 和 KG到底誰強

我想KG評價高出一點的原因有一部分是總冠軍的"證明" 

一個尚待證明，一個早已證明

再加上Dirk是外來的球員（季後賽也曾經軟過手）

雙重因素下，評價這種東西就很明顯了不是嗎

 我看到KG接受總冠軍interview看了很感動

但是我更期待Dirk能夠證明自己

 特別是各位KG迷也應該知道

KG等待證明也是等了相當長的一段時間

為什麼我期待Dirk?

他已經顛覆了許多傳統印象了

（會投射三分的歐陸長人、不斷地進步） 

一旦他證明了

就會是另一個傳奇故事

3個人來說Dirk的攻擊最好KG的防守最棒

可是反而是兩項都在中間的TD的評價似乎比較高

看來攻守俱佳比較討喜嚕

我倒是不認為TD兩項都在中間

TD的防守不會比KG差 但是關鍵時達陣的能力比兩人都好 個人意見

Barkley:爭什麼爭 排隊來跟我PK! XD

samuel:

 

3個人來說Dirk的攻擊最好KG的防守最棒

可是反而是兩項都在中間的TD的評價似乎比較高

看來攻守俱佳比較討喜嚕

我倒是不認為TD兩項都在中間

TD的防守不會比KG差 但是關鍵時達陣的能力比兩人都好 個人意見

 

Barkley:爭什麼爭 排隊來跟我PK! XD

 

 

Duncan的防守功力當然是無庸置疑，不需要任何人替他背書

但我認為他的防守成就有部份該歸功於馬刺隊的完整防守體系

不難發現那些以防守聞名的傳統強隊，他們總是設下層層的進攻陷阱來提高防守成功率

所以個人相當傾佩馬刺隊總教練Popovich的執教功力

不管任何類型的球員來到馬刺隊陣中，都總能感染到那份對防守的執著心

Duncan、Garnett兩者的防守都相當優異

但如果硬要挑一個異點，我想防守範圍應該是兩者防守的最大差異吧

...

太多人的見解及分析都比我好很多  我只是再次分享我的看法

1.我喜歡Kg多於Dirk  也覺得Kg比Dirk強  就算現在是Kg沒冠軍  Dirk有冠軍  我還是這樣覺得 

2.我接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐  畢竟這幾年Dirk成長很多

   4,5年前  有人說Dirk比Kg強  我氣了一年

3.就算幾年前在季後賽Dirk比下Kg  也不能當作Kg跟Dirk是平起平坐

  不然小牛被勇士老八那年  我也能說S.Jackson跟Dirk是平起平坐

4.我對Ducan的評價高於Kg跟Dirk 

5.Boston中主攻手是P.P.    但是這跟Kg比Dirk強有什麼衝突?

所以不要再說頂尖的得分能力了  你那麼頂尖還不是被勇士老八

我是這兩年欣賞Dirk  也接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐

此外  我覺得以前的Dirk被小牛保護得很好  比Kg在灰狼幸福很多

有人覺得Dirk在小牛跟Kg在灰狼一樣辛苦  我是不認同但也可以接受  或許大家的角度不一樣

但是要說Kg在灰狼比Dirk在小牛幸福  抱歉  我覺得那個人瘋了 

Ray Allen是1996進入nba而Paja是1998加入的

Ray從一開始進入nba就是球隊的主將

反之Paja是從2000年才站穩球隊的先發

請你告訴我早些幾年差別在哪?

會有比較少人提及Ray gun?我真是不知道該說啥了..

 再來說說Ron Harper

他在加入公牛隊之前也是個半明星的後衛

而且三角戰術什麼時候需要好的控球後衛了?

更何況隊中還有Scottie Pippen這麼好的控球前鋒

Ron Harper先發有引來很多的質疑?公牛需要更好的PG?

找再好的pg也沒用...球也不是在他手上阿

我想rumomo大大應該很了那個時代

可是你說的話卻讓我很訝異阿...

最後跟Paja迷到個歉

我無意貶低Paja

但當他拿來跟一個未來極有可能進入名人堂的球員比較

我想應該是高下立判的

也恕我不能接受...sorry

rumomo:

LA走路會跌倒:

我想大多數的人都會選 Ray 吧...

的確如此，但早些幾年，或許就不一定

甚至猜想，沒多少人會提及 Ray Allen   同時，我並不認為 Ray Allne 較優秀，是這理由

先來看看: 一起回憶史上最火的球隊_芝加哥公牛!!

冠軍隊成員，並非每一位都是獨霸一方的明星球員 而球員能力，也不是簡單的數據，能比較或表達的

以 Ron Harper 為例    不論當時或現在，應有不少人納悶：為何是他先發？

或者，公牛隊怎沒有嘗試交易一位比較厲害的後衛？

媒體、甚至球評，也只好以經驗老、防守好來解釋
但我認為 Ron Harper 真正的價值在於   對球賽的理解    這會由 mephew1029 寫的這些 ，以及、特別是 防守 展現

「掩護的時機和強度、投切傳的拿捏、隊友切入或在低位持球時是要選擇跟進還是跑開

對隊友的優缺點的掌握、因應不同的隊友調整打法這些細節」  這也是我喜歡 Ray Allen 和 Kevin Garnett 的理由

(選擇、拿捏、節奏的控制等等)　　此外，值得一提的是，Ron Harper 加入公牛

前一季，平均助攻 4.6、平均得分 20.1 後一季，平均助攻 2.0、平均得分   6.9    有興趣的話，還可看看 BJ Armstrong 公牛前後的數據

a. 以當時公牛的預算 不可能再交易 一個 巨星級 PG  還有能拿誰去換 ?  除了 Jordan , Pippen, Rodman, 之外 最好的球員就是 Kukoc 但是也沒有交易到 頂尖PG　的身價

b. Harper 的最大價值 除了節奏的掌控 

最重要的是他的體型  6'6"   215磅  手臂也長  打PG 對於壓制對手 很有威脅性 　這才是　要他的重點　

公牛的先發鋒衛線平均身高很驚人　　這也是為了要壓制當年西區兩年戰績很好的　Jazz 的殺手諫 Utah Jazz PG Stockton 6'1", Hornacek 6'4"  都是矮白人外線攻擊居多的射手　　

第一年在公牛的數據 19.9分鐘  6.9 分 2.3籃板  助攻 2.0 抄截 1.26     數據跟 快艇不能比  原因是上場時間較短  ,且並非進攻主力有關

基本上隊伍裡有 Jordan , Pippen, 這兩位 聯盟第一人 跟天下 第二人 來占掉 大部分 得分數據 

第六人Kucoc   大臉 Longley 也分一些  而籃板 有 Rodman  所以他只要把他的本分做好即可 不須刷數據  然而球也只有一顆

最後一年在公牛 他也有31分鐘  11.2 分  5.1 籃板  3.3 助攻 1.71抄截  1.0火鍋 算是不差   數據上升  原因是 Jordan 退休 加上 上場時間有31分鐘 

heroinakqj:

太多人的見解及分析都比我好很多  我只是再次分享我的看法

1.我喜歡Kg多於Dirk  也覺得Kg比Dirk強  就算現在是Kg沒冠軍  Dirk有冠軍  我還是這樣覺得 

2.我接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐  畢竟這幾年Dirk成長很多

   4,5年前  有人說Dirk比Kg強  我氣了一年

3.就算幾年前在季後賽Dirk比下Kg  也不能當作Kg跟Dirk是平起平坐

  不然小牛被勇士老八那年  我也能說S.Jackson跟Dirk是平起平坐

4.我對Ducan的評價高於Kg跟Dirk 

5.Boston中主攻手是P.P.    但是這跟Kg比Dirk強有什麼衝突?

所以不要再說頂尖的得分能力了  你那麼頂尖還不是被勇士老八

我是這兩年欣賞Dirk  也接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐

此外  我覺得以前的Dirk被小牛保護得很好  比Kg在灰狼幸福很多

有人覺得Dirk在小牛跟Kg在灰狼一樣辛苦  我是不認同但也可以接受  或許大家的角度不一樣

但是要說Kg在灰狼比Dirk在小牛幸福  抱歉  我覺得那個人瘋了 

你一下說 可以接受kg和dirk平起平坐  一下說不說不能平起平坐......

如果你要扯小牛被勇士老八ko   那我還說wolf只有一年突破第一輪呢?

btw 我覺得那年輸給勇士不是球員的錯  是小將軍腦子完全被don nelson給看透了

整個節奏 方向都不如 nelson.....

HamTaRo:

heroinakqj:

太多人的見解及分析都比我好很多  我只是再次分享我的看法

1.我喜歡Kg多於Dirk  也覺得Kg比Dirk強  就算現在是Kg沒冠軍  Dirk有冠軍  我還是這樣覺得 

2.我接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐  畢竟這幾年Dirk成長很多

   4,5年前  有人說Dirk比Kg強  我氣了一年

3.就算幾年前在季後賽Dirk比下Kg  也不能當作Kg跟Dirk是平起平坐

  不然小牛被勇士老八那年  我也能說S.Jackson跟Dirk是平起平坐

4.我對Ducan的評價高於Kg跟Dirk 

5.Boston中主攻手是P.P.    但是這跟Kg比Dirk強有什麼衝突?

所以不要再說頂尖的得分能力了  你那麼頂尖還不是被勇士老八

我是這兩年欣賞Dirk  也接受有人覺得Kg跟Dirk是平起平坐

此外  我覺得以前的Dirk被小牛保護得很好  比Kg在灰狼幸福很多

有人覺得Dirk在小牛跟Kg在灰狼一樣辛苦  我是不認同但也可以接受  或許大家的角度不一樣

但是要說Kg在灰狼比Dirk在小牛幸福  抱歉  我覺得那個人瘋了 

 

你一下說 可以接受kg和dirk平起平坐  一下說不說不能平起平坐......

如果你要扯小牛被勇士老八ko   那我還說wolf只有一年突破第一輪呢?

 

btw 我覺得那年輸給勇士不是球員的錯  是小將軍腦子完全被don nelson給看透了

整個節奏 方向都不如 nelson.....

我也覺得那一年會被勇士幹掉是因為Nelson完完全全的把小將軍/整個小牛的攻守戰術給摸透了

HamTaRo:

你一下說 可以接受kg和dirk平起平坐  一下說不說不能平起平坐......

如果你要扯小牛被勇士老八ko   那我還說wolf只有一年突破第一輪呢?

 

btw 我覺得那年輸給勇士不是球員的錯  是小將軍腦子完全被don nelson給看透了

整個節奏 方向都不如 nelson.....

喔  因為我覺得kg和dirk的差距不大  所以說兩個人一樣強我還是可以接受

如果真的一定要選Kg較強或兩人一樣強  我會選Kg較強 

接下來  要不是dirk這幾年肯往裡打  有一定防守  勝負一肩挑  我對Dirk的評價不會那麼高

就被老八那年  Dirk的防守是完全被對方猛打 

所以說頂尖進攻又怎樣  身為一哥  想身為頂尖球星  防守要一定水準

我不是要扯小牛被勇士老八  如果那年小牛奪冠  我對Dirk那年的評價還是低於現在我對Dirk的評價 

好吧  為什麼我還是會選Kg較強

我對Kg的評價  80%在灰狼  20%在Boston 

20%不是因為Kg拿冠軍    而是Kg在Boston融合得很好   (我覺得因為是Kg  Boston才能奪冠)

這跟70%的重要出手是P.P.投  Kg大部分是接球投中距離  都不衝突 

我對Dirk的評價  80%在小牛  還有20%沒出來

我自己看Dirk  好像是在看以前的Kg 

...

flypig!75:

這幾個人選實在有夠奇怪，DUNCAN從近NBA以來沒有一天不是打C(就算DAVID還在也是)
GASOL剛進聯盟是超高的不三不四(那時候他的三分線切入多犀利難防阿)，之後是個混合C.PF.SF三種技術的存在，06腳傷之後根本是一個純粹的C了..
RASHEED在玫瑰城無疑是PF，但是在汽車城卻是毫無疑問的C(可別提BEN)，他在哪拿到冠軍的？
MARION？他從頭到尾都是SF，沒變過.....
看來這標準似乎只是按照標籤上的PF去選，根本沒考量真正的"大前鋒"，然後就抓人進來湊數了....

沒錯...其中Gasol算是還好,至少他自己承認是Center...另一個像他但身高技術差一點的則是爵士的歐庫
RASHEED則是一直是PF,在底特律位置寫C只是因為他比Big Ben高,Center的工作是Big Ben在做,RASHEED打的位置甚至跑到SF去了...
但是他當年守Howard有一套,吃Howard也有一套...這個厲害
TD則是一直"不肯承認"自己是中鋒,甚至人家說他有七呎時要說自己只有6-11,明明身材跟打法就是中鋒,卻每年搶明星賽大前鋒的缺...@#$#%#$
Marion則是因為隊型的關係,才在太陽打大前鋒,場上的功用他算是遊走大小前鋒的搖擺人,真的要算他只能算是SF中的籃板狂

...

rumomo:

foreveryoung:

a. 以當時公牛的預算 不可能再交易 一個 巨星級 PG  還有能拿誰去換 ?  除了 Jordan , Pippen, Rodman, 之外 最好的球員就是 Kukoc 但是也沒有交易到 頂尖PG　的身價

b. Harper 的最大價值 除了節奏的掌控 

最重要的是他的體型  6'6"   215磅  手臂也長  打PG 對於壓制對手 很有威脅性 　這才是　要他的重點　

公牛的先發鋒衛線平均身高很驚人　　這也是為了要壓制當年西區兩年戰績很好的　Jazz 的殺手諫 Utah Jazz PG Stockton 6'1", Hornacek 6'4"  都是矮白人外線攻擊居多的射手　　

第一年在公牛的數據 19.9分鐘  6.9 分 2.3籃板  助攻 2.0 抄截 1.26     數據跟 快艇不能比  原因是上場時間較短  ,且並非進攻主力有關

基本上隊伍裡有 Jordan , Pippen, 這兩位 聯盟第一人 跟天下 第二人 來占掉 大部分 得分數據

您說的我大致贊同，但補充幾點

a. 公牛當年完全無視 NBA 規定，Jordan 一人就已超過全隊薪資上限

　此外，不論 Rodman 或 Kukoc 薪資都比 Pippen 高

　所以薪資並非原因       再者，NBA 冠軍球隊，先發五人全是明星球員，似乎只在 NBA Live 看得到，現實不但罕見，負面比率反較高

　明星球員，與冠軍隊伍成員，所須特性不同，不應混為一談

b. 除節奏外，Ron Harper 的身材優勢及防守能力的確是重點，但您所言及，我認為過度偏向媒體的事後諸葛，並受其影響

　首先，公牛的組成，不可能刻意針對單一球季、甚至單一球隊 - 爵士，這麼說自是結果論，而當年魔術的威脅性應較大些

　再者，公牛先發鋒衛線平均身高並不驚人，這也是媒體的錯誤意見   或許 Harper 是有優勢，但90 年代後期 Jordan 和 Pippen 的優勢就不明顯

   此外，第一次三連霸的陣容 (Horace Grant、Bill Cartwright、John Paxson、BJ Armstrong)，我認為優於第二次喔

c. 若以數據回推表現，這樣邏輯有誤     不是因為數據好，所以表現好；是因為表現好，所以數據好     更重要的是，數據只能反映比賽的極少部分

　應著眼比賽內容，而非數據，以高低論優劣      參考一下

#  再者，NBA 冠軍球隊，先發五人全是明星球員，似乎只在 NBA Live 看得到，現實不但罕見，負面比率反較高

明星球員，與冠軍隊伍成員，所須特性不同，不應混為一談

(  不能伍人全明星只是錢的問題  ,  至於負面率高低  其實在於球風 是否相剋  還有明星球員能否起到互相輔助作用   我這樣說吧 當年公牛隊 若是   Stockton  Jordan  Pippen Rodman  Ewing   

還是可以強上加強    因為 Stockton 的球商高 外線好 會走位 打戰術  Ewing 也有中距離 也能打 Pick and roll 或是鎮守禁區打火鍋  

化學效應還會更強   

但是 若是    Iverson  Jordan Pippen Rodman  O'neal  那反而難說    因為大 O 需要被餵球 

但是 Iverson 會自己投掉   而大O'neal 沒有中距離  Iverson 不餵球 只能自己打自己的 

最後就是 所有人都打自己的球 沒有加成的力量  化學效應可能變差  不過應該還是能奪冠  因為有 Jordan 只是不能發揮100% 的應有球隊能力 

當年的 F4   Gary Payton 是差的點 因為他也是要得分的人    而且整體上他也老化很多

但是 Malone 卻還是把他的價值發揮到最高   若不是受傷 湖人當年或許可以多拿一個冠軍 

所以是看人  而不是全明星就不行    其中最重要的是 PG 如何把大家串起來   組織起來 然後領導 或是輔助  像是 PM (project manager) 一樣

Kidd, Stockton, Nash, 就是有這種能力的人  再次之就是 Billups, Miller. Paul ,DW) 

# 首先，公牛的組成，不可能刻意針對單一球季、甚至單一球隊

(球隊的不動根本 基石 當然不可能是為了針對某隊而交易  

但是基石之外的功能性 球員   為了主要未來假想敵 作出需要的交易  並不是不可能  騎士隊 不就交易 大歐 來壓制 Howard?  這很正常啊! ) 

 # 公牛先發鋒衛線平均身高並不驚人，這也是媒體的錯誤意見 或許 Harper 是有優勢，但90 年代後期 Jordan 和 Pippen 的優勢就不明顯

(Harper 是大優勢  Jordan 身高體重 或許優勢不明顯  但是臂展不差  而不是像Kobe 是短臂的    但是Pippen 實際身高6'7.5" 比一大票謊報身高的SF 高多了  甚至是後來的 TMAC 實際6'63/4", Melo 6'6" ......太多了.... Pippen 臂展 7呎3 這都是大優勢......  重要的是 鋒衛線  只要是前面的double team 雙人壓迫 對方的 PG 或是 SG       都是 6'6" up 的身高 兩隻   而且臂展都不差     你說沒優勢嗎?   這是協防上的優勢.  一對一 這三個位置上也都不在身高體型上落下風   分開身材不落下風   合作身材有大優勢  那不就是優勢???    )

# 不是因為數據好，所以表現好；是因為表現好，所以數據好     更重要的是，數據只能反映比賽的極少部分

(數據跟 表現 是表理的結果  你說只能反映比賽極少數部分 我不認同    能反映大部分球員的 比賽大部分表現結果才是實情   至少反應少一半以上的表現好壞    甚至是 出手次數  命中率  體能 (上場時間)   傷病率  籃球智商 (犯規次數)   ...... 

就像是Rodam籃板數據驚人  難道不是他在場上的拼搏結果?   還是籃板自然掉落手上?     當然他還有其他的  防守能力 小動作貢獻 那是看不到 

但是 數據至少反應一半的功能  太多不勝枚舉  當然也有特殊案例  例如 Bowen 數據不怎樣 但是有極大的隱藏性防守功能  那是防守方面     所以數據能反映 大部分的進攻 能力 跟籃板能力   至於防守能力表現結果    要看打球的方式 球風   

像 莫寧 或是 木桶伯 歐拉朱旺  Pippen, Jordan, AK47 防守明招派的  那就能從數據看出一些端倪   Bowen   Battier   Harpring  Kurt Thomas  Rodman 之流的 防守 暗招派 的就必須看比賽過程才能得知  )