〈NPB〉陳偉殷超威！ 12K完封阪神
在 10-23-2009, 6:41 上午 由 ctsa028 發表.第 132 篇回覆.
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 09-19-2009, 1:49 上午 |
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從2006受傷,2008升上一軍到現在,到今年看看中日龍是怎麼使用他的?
在我的觀念裡,假如最終目標是要挑戰MLB,現在就可以去,要進步在MLB
一樣可以進步,跟好的選手競爭進步的甚至更快,可以在MLB一步一步來
,在MLB至少不會這樣操,對他受傷好幾次的右手肘比較好(我歹說其實
我很喜歡日本那種"野球"的觀念和精神,但我實在不想看到陳被操壞....)
另外上面那篇文章裡拿Hughes和郭泓志比替郭抱不平我實在覺得很無聊,
Hughes受矚目雖然也有如在洋基等原因,但道奇可也是在LA,也是很大的城市,
人氣很高的球隊但最主要還是他轉RP很成功,而且在王建民投投停停時
有幾場先發投得很好,想當年郭泓志轉RP投得好的時候報導不也不小嗎? 而且要來細分的話,郭泓志面對的是哪些球隊,Hughes面對的是哪些球隊 ,他們在各再什麼分區(有人說道奇那區競爭也很激烈,但也只是外卡而已 ,在季前各作家就已經預測國聯西區就是道奇的天下~雖然那時我還是不信邪 的買巨人國聯冠軍),他們這十場面對什麼對手,這些球隊的打擊成績,完全沒有 以近十場雙方對手來說 Hughes十場以來面對的對手:一場紅襪,兩場白襪,兩場藍鳥,兩場光芒,一場天使,兩場金鶯 小郭十場以來面的的對手:兩場落機,兩場教士.兩場響尾蛇,兩場海盜,一場紅人,一場教士 有稍微看MLB的都知道這些對手的差異吧其中教士,巨人,紅人,海道,響尾蛇 打擊率
全大聯盟倒數前六名都有他們,而排除巨人其它四隊包含倒數前四名(其實用國聯比較恰當) 而上面五隊,在 打點方面也包含後四名, 得點四隊在後五名以內,其它就不說了, 在反觀洋基遇到的對手,在攻擊能力方面都是名列前茅的,連戰績較差的金鶯 其實攻擊力都不弱,而紅襪,藍鳥,白襪,光芒,天使這些球隊的破壞力就更不用說了 雙方對手差這麼多的情況下,怎麼比?
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| 09-19-2009, 2:16 上午 |
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Rimbaud
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加入於 09-09-2006
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地球
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 rock13:
從2006受傷,2008升上一軍到現在,到今年看看中日龍是怎麼使用他的?
在我的觀念裡,假如最終目標是要挑戰MLB,現在就可以去,要進步在MLB
一樣可以進步,跟好的選手競爭進步的甚至更快,可以在MLB一步一步來
,在MLB至少不會這樣操,對他受傷好幾次的右手肘比較好(我歹說其實
我很喜歡日本那種"野球"的觀念和精神,但我實在不想看到陳被操壞....)
另外上面那篇文章裡拿Hughes和郭泓志比替郭抱不平我實在覺得很無聊......
而且要來細分的話,郭泓志面對的是哪些球隊,Hughes面對的是哪些球隊......
陳是左手受傷
rock13你忽略一件事 陳之所以可以在日職練變化球 是因為他的速球吃得開 所有變化球都很鳥之下 只靠速球就能殺敵無數 所以來年可以安心練變化球 假如他去了MLB 不可能把他擺在3A練球 一定是直接上大聯盟戰場投球先發 當他光靠速球大概會三不五時被打幾炮的狀況下 他還能安穩的練變化球? 這是有疑慮的
我的看法是 兩種選擇都有風險 沒有哪種大富大貴的 決定還是要看他自己
況且日職以投1休5的模式投120球......是不是比美國投1休4一次100球容易受傷 也實在很難講 (當然是他真的投在120球以內) 再說 陳真的有用全力在投嗎? 受傷是疲勞累積的狀況下容易發生 假如日職打者就是這麼鳥 他投了120球還不累呢? 我不是說這樣就不會受傷 我的意思是 不能說這樣"一定受傷" (Torre用一般中繼的方法就是"一定受傷" )
至於KUO與休斯 基本上你不能說KUO拿去對付美聯就不行 或是休斯拿去對付國聯就會進化為超人 紙上談兵預測是一回事 實際對戰又是另一回事 何況KUO是中繼 他上來是碰不到投手打擊的
要我猜的話 以KUO的球威拿到美聯去也不成問題 他現在尾勁強大的快速球可以穩定投在93-97 配個普普通通85-88的滑球 偶爾來個曲球和變速球 這個球威組合 對付地球任何打者都沒問題
這麼說好了 你講的對手太弱狀況 是說80分的投手 對付70分的打者不成問題 而且和90分的投手比起來 90分投手對70分打者也不會好多少
但對付80分的打者 80分的投手就旗鼓相當 90分的投手要對付80分打者 依舊是輕輕鬆鬆
KUO和休斯2位 應該都是那種遊刃有餘的90分投手 不論對付80分的美聯打者 或70分的國聯打者 都不成問題
75分的倪福德 至今還是活的好好的啊 你覺得倪福德比KUO強?
2014最驚悚 比東方神祕力量更神祕的神祕力量 取走了東方神祕力量的力量
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| 09-19-2009, 4:56 上午 |
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第一部份陳的問題,我沒有想過他一去就可以像在日職投得虎虎生風
,所以我比較在意的是哪一邊防護措施比較好,而你說的也沒錯,在日職,好像
一場投的球數比較多,但一來一邊是投一休四一邊是投一休五,二來根據
很多旅日的前輩以及日本的名球員所述,大部分的人並不是全力在投每一球
(有些球員更是習慣會在特定幾局放鬆,統計出來也因此某局特別容易失分
),而在MLB這種事好像比較不可能發生
但哪邊防護措施做得比較好,比較講究運動科學等等,在我看來還是美國
,對於有過不只一次受傷的左手肘,我主觀的認為對他比較好
像最近四場比賽中日龍平均每場要他投126.5球,假如在MLB有可能在讓王牌投手
在季末幾場不重要的比賽投到這種份量嗎?(抱歉我找很久,但不到整季平均
每場的用球數)至於為什麼說不重要的比賽在於中日排名第二,領先第三名7.5場
,距離第一名7場,也就是說名次幾乎是90%確定了
對於哪邊能安穩的練變化球,其實我不太了你的意思,但我推測你的意思是
在場上吧(因為在場下那好像就沒有差別了),但這樣講好像又很奇怪,因為在
日職可以用球速吃死對方,所以可以在場上安穩的練變化球?他明明可以用
球速吃死對方卻還要投變化球出來給人家打,他的球技有好到可以把比賽
當作練習嗎?即使可以教練會同意嗎?捕手配球直球變化球比會改變嗎?當
遇到危機他會嘗試著用變化球去解決嗎?以另一個角度來想,因為去到ML
B,不可能只用球速吃死打者,一定要投變化球.練變化球的情況下,是不是更
可以刺激他變化球的進步?
所以一件事總是有不同的思維
至於第二點郭和休斯的問題,想先說明的是跟佈局投手遇不遇的到投手無關
,因為我前面有說過"或說是國聯比較恰當",也就是說球隊間的排名,他們打擊
數據同時也是國聯的最後一名~倒數前四,五名,也就是忽略國聯美聯的差距下
,他們在同區or同聯盟,相對實力也是弱的,
而棒球已經是很能數據化來說明實力的一種運動,假如要說誰去誰那哪一區
不一定更好或更壞,那任何話題都可以無限延伸,或是討論區根本沒有存在的
必要,而這中間是機率的問題,當然沒有一定的是,但是更好更壞的機率是多少?
譬如:假如洋基到國聯西區,成績會更好或更壞,有百分之百會好或壞嗎?沒有
,但大部分的人會怎麼覺得?他們的依據是什麼?依據推論出來的結論
實現的機率是多少?
今天討論郭和休斯的情況也是一樣,很明顯不論絕對(至少我看到數據是這樣,當然你也
可以說國聯比較強之類的)實力或相對實力對比之下,郭遇到的球隊都是比較弱,自然比較
帳面成績上會比較吃香
至於你說幾分選手的理論我想先說的是"做為RP投手,我不認為他們兩個有什麼差距"
但連結裡面的作者是以"最近10場的成績來說更是比休斯好一點",你應該知道假如
一場都只投一局的情況下,即使多被打一支全壘打帳面成績會有什麼變化?而一邊是"普遍
認為"比較強的美聯,還是前段班(都指打擊),一邊是普遍認為比較弱的國聯,還是後段班,這樣比
公平嗎?這也是你忽略的,即使好像對付比較強的美聯還是比較弱的國聯,他們都可以處
理很好,但對於這種佈局投手來說,強打者只要打一支HR就可以造成帳面成績大幅度的下
滑,對手好不好三振以及選球好壞造成的四壞對於RP帳面成績影響都很大而很不巧的洋
基遇到的對手有四是三振次數前十名少的,道奇遇到的占據一二名,其它有三支剛好在10~12名等等
所有的數據都是休斯遇到的球隊比較強,雖然我也不認為那些對手只有10分的差距,但即使10分不可
否認也是個差距
而你拿倪福德出來我就不知道為何了,是要說他在美聯投球嗎?但一來以三振來說他壓制
力不像上兩位這麼好,近10場成績就更不要講了,你不也在他前面加個75分了嗎,何來問我呢?
但重點在於我只是認為作者這樣比較很無聊,而且有失公平拉
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| 09-19-2009, 9:12 下午 |
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Rimbaud
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地球
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rock13:
對於哪邊能安穩的練變化球,其實我不太了你的意思,但我推測你的意思是
在場上吧(因為在場下那好像就沒有差別了),但這樣講好像又很奇怪,因為在
日職可以用球速吃死對方,所以可以在場上安穩的練變化球?他明明可以用
球速吃死對方卻還要投變化球出來給人家打,他的球技有好到可以把比賽
當作練習嗎?即使可以教練會同意嗎?捕手配球直球變化球比會改變嗎?當
遇到危機他會嘗試著用變化球去解決嗎?以另一個角度來想,因為去到ML
B,不可能只用球速吃死打者,一定要投變化球.練變化球的情況下,是不是更
可以刺激他變化球的進步?
至於第二點郭和休斯的問題
而棒球已經是很能數據化來說明實力的一種運動,假如要說誰去誰那哪一區
不一定更好或更壞,那任何話題都可以無限延伸,或是討論區根本沒有存在的
必要,而這中間是機率的問題,當然沒有一定的是,但是更好更壞的機率是多少?
至於你說幾分選手的理論我想先說的是"做為RP投手,我不認為他們兩個有什麼差距"
但連結裡面的作者是以"最近10場的成績來說更是比休斯好一點",你應該知道假如
一場都只投一局的情況下,即使多被打一支全壘打帳面成績會有什麼變化?而一邊是"普遍
認為"比較強的美聯,還是前段班(都指打擊),一邊是普遍認為比較弱的國聯,還是後段班,這樣比
公平嗎?這也是你忽略的,即使好像對付比較強的美聯還是比較弱的國聯,他們都可以處
理很好,但對於這種佈局投手來說,強打者只要打一支HR就可以造成帳面成績大幅度的下
滑,對手好不好三振以及選球好壞造成的四壞對於RP帳面成績影響都很大而很不巧的洋
基遇到的對手有四是三振次數前十名少的,道奇遇到的占據一二名,其它有三支剛好在10~12名等等
所有的數據都是休斯遇到的球隊比較強,雖然我也不認為那些對手只有10分的差距,但即使10分不可
否認也是個差距
但重點在於我只是認為作者這樣比較很無聊,而且有失公平拉
請回憶一下王葛格練滑球的日子 當然是球季外學滑球 但是真的要能用 總是要實戰上練習 否則練再多也不實際 而日職的狀況下 可以讓陳偉殷多一點失投的空間
這個例子上 我覺得"因為去到MLB,不可能只用球速吃死打者,一定要投變化球.練變化球的情況下"沒什麼影響 會就是會 不會就是不會 像宅男就這樣爆了 岡島秀樹和齊藤隆就這樣威了
數據化 那是指統計能衡量的範圍 但以我講的90分 80分 70分例子 這是超過統計意義的 90分投手與80分投手 去對付70分打者 統計數據上並不會有多少差異 (所以很多1A2A成績差不多的 後來發展天差地別) 要比就要拿90與80分投手 去對付80分打者的成績來比 這時統計差異才會出來 而KUO和休斯 我認為他們當RP時都是威力超過一般打者甚多 只看他們狀況好不好而已
以球威來看 即使8月中倪福德的成績(那時K/9 BB/9如鬼神一般強大)遠勝於KUO 光看球威我還是能斷言KUO遠優於倪 打到現在 果然倪的數據向正常人靠 KUO則是不斷往鬼神級邁進
至於會這樣比 我猜是因為那篇作者趙大 本身在紐約讀書 對紐約媒體與洋基隊都非常了解 所以三句不離紐約 XD
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| 09-20-2009, 1:14 上午 |
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To Rimbaud :
抱歉我不知道為什麼我不能引言回覆你,所以直接用回覆的
那個作者只是在紐約讀書?留言中有人說他是球評勒,所以我還以為他是球評@@
而陳的問題,我本來想找他在日本職棒裡所投的球裡,各球種的比例,再找一個
跟陳這樣類型比較接近的投手內容來做比較,也許可以稍微推測出兩邊會發生
的狀況,但無奈日本職棒關網和Yahoo職棒野球這些網站都沒有記錄
但我還是歹說,事情都可以有兩種邏輯去推測,以大聯盟這種程度,即使他直球很準
,速度很快,尾勁不錯(或其實不太好),但以MLB程度不可能直球比高到一個離譜的
程度(假設他先發),相反的在日職即使決勝時可能頻頻只塞直球,但他變化球~如滑球
也沒有差到不能用,沒記錯的話配合曲球速差也可以到 40 km/p,所以我想兩邊投
直球變化球的比例我想不會差到多少
而重點在於我一直說即使去了MLB,成績跟日職差的多,只能當3~5號先發,基於保護
措施做的日職好,跟能力強的人競爭進步的也會更快,我都覺得他該去,這無關日職允
許他失投的空間表較大或小,在反過來看如現在在道奇的黑田博樹在廣島請來洋教頭
後的轉變以及去mlb後跟其它旅美日籍選手的比較,假如他最終的目標是MLB,現在去
是不是比較好?對於日本傳統訓練所注重,所要求的和西方相比,中間差別我相信應該也是
知道的吧
提到阿宅和岡島秀樹其實也說明了棒球可能因為一些小因素就有極大的不同即轉變
阿宅慶在日職時變速球投的真的很不錯,搭配不錯的球速和和左投優勢,投的虎虎生風
岡島秀樹一樣也是左投,球速普通,但投球姿勢和放球點加上不錯的曲球,讓他可以在日職
生存
而一樣是用大聯盟的球,阿宅慶的變速球是說因為表皮光滑(有季錯請糾正)和縫線差別,
變化程度,進壘點,控制能力都不見了,而岡島反而因為這樣把變速球投的幾乎比他的曲
球還好,你說怪還不怪
而老實說我一直認為練"投"不是像打電動那樣,不是經驗值累積,然後慢慢升級,而是某一天
開竅了,抓到訣竅(甚至要像王建民遇到人教他.建議他投伸卡)把他投得很好,你所說的王建
民他從學生時代開始練滑球的時間絕對比伸卡(或說是二縫線)來的長很多吧,但讓他揚名
大聯盟的是什麼?
今天的狀況也是一樣,MLB依選手狀況"稍微"調整,提點姿勢,以及依選手特性教球種,但尊
重選手,控制投球數甚至局數等狀況我覺得還是比日職好,即使中日的落合以經算非常不保守派
了,有辦法,有機會的話,我還是覺得去大聯盟才可以更上一層樓,反觀我不認為他待在日職還有什麼
進步空間,當然這些都是我個人的看法和意見,而也像你說的,沒有哪一條路一定大富大貴的,而我只
是把我的看法和想法表達出來而已^^
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| 09-20-2009, 1:32 上午 |
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Rimbaud
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加入於 09-09-2006
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地球
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趙大以前在紐約讀書 現在回台當球評 講的我覺得是台灣球評裡最佳的一位 (小聲)不過我覺得他講的比寫的好
看了rock13你的看法 我突然想到 會不會假如陳去了美帝 突然變化球就開竅了啊? 或是在日職變化球練好了 去美帝結果就掛了
正常的話 美帝投手變化球用的應該會比日本投手少
我是完全沒看過他投球 不過速差這東西......沒用 曲球不是靠速差的球種 大家以為曲球慢所以速差大 其實是錯的 職棒打者絕對分的出來者是曲球或快速球 或是說速差30km/hr就有能力分辨 (否則絕對打不進職棒) 曲球的威力來自軌跡 要看曲球的好壞 可以由本壘板後面 打者的角度望 好的曲球會以一種十分恐怖的角度突然掉下來 (ex 鄭琦鴻 以前那個他 T_T )
我想陳應該是沒有投曲球的天份
練投這事 我和你看法一樣 練到一個程度要看時數 但能不能投的很好 就是突然領悟的天份 陳的天份很明顯 就是球速 想闖盪美帝 他至少要能練出對左對右打各一種搭配的球路 以他是左投 就是對左打滑球或曲球 對右打變速或指叉 不用多好 能用就好
如果終極目標是美帝 那當然可以現在去 不過我想 他應該不會有這麼堅定的雄心吧
我是他的話 大概會先在日本拿一張大約再說 練習變化球 再看看之後球威的增進 決定要不要被美帝挖角
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| 09-20-2009, 1:47 上午 |
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講到曲球搭配直球的速差,我覺得有點是美日兩邊揮擊大不同
日本打者真的很喜歡在兩好球後拼命的跟球,然後邊邊角角一直
破壞掉,忽然用出來有時候棒子真的會收不回來,但在美國放球點
差太多,太明顯的時候,想說又不是你拿手球種,也不是我鎖定的
,除非很紅中之類的,幾乎都會放過,講到這也許就會有人說MLB
打者實力比日職好,其實也沒錯,至少揮棒速度讓他們想破壞時
不用像日本他們那樣子
而提出來講是想講說他甚至連曲球都有在投來凸顯不會直球
變化球比差到很誇張的地步
而講到曲球造成速差,就想到有一次某名球評建議王建民練曲球
.....當然也是強調速差的影響,說會很好用,沒記錯的話在網路上
還被砲的蠻慘的~
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| 09-20-2009, 6:32 下午 |
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| 09-20-2009, 8:01 下午 |
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說來慚愧.....再看這篇之前,我從來不知道DIPS是什麼
@@,直到看到後去查詢才知道
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| 09-20-2009, 9:38 下午 |
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| 09-22-2009, 6:30 下午 |
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ctsa028
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加入於 08-02-2006
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老媽肚子
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果然
就是變化球失投被幹了紅不浪
陳今天又惜敗!
不過許銘傑完投勝! 看他很激動, 還跟watanabe 監督直鞠躬!!!
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| 09-22-2009, 7:10 下午 |
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| 09-22-2009, 8:58 下午 |
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| 09-24-2009, 3:58 下午 |
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| 10-04-2009, 2:26 下午 |
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Rimbaud
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加入於 09-09-2006
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地球
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陳昨天投4局失1分 4K1BB ERA升為1.57 只投4局據說是為了讓他投球基數夠多 順便讓隊友吉見一起增加勝投 搶勝投王
投球基數這東西 不是早就固定的? XDDD
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