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Brett Brown教練的難題

在 05-20-2016, 6:54 下午 由 kobe8best 發表.第 144 篇回覆.
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  •  12-18-2015, 7:03 上午 499169 in reply to 499167

    Re: Brett Brown教練的難題

    marchen:

    APM也沒多透明,各網站的APM結果經常有差異。況且APM的創始人根本沒有公布過他的APM模型,只有解釋基本概念,現在看到的APM模型都是別人破解出來的。(創始人沒得到什麼好處,倒是最先破解的幾個人都因而進了NBA領高薪。)

    我知道big data就是這回事,不可能完全說清楚,但基本概念還是要有的。我不知道RPM的基本概念在哪裡有說明,煩請賜教。看得懂多少是我的問題,請不用擔心。

    我也知道不可能用單一數字來準確量化球員能力,所以雖然我認同PER,知道在Boxscore的限制下只能做到這樣,但我不會拿PER排名出來說誰好誰壞。(至少比起原始定義就有大漏洞的WS來說,PER是很嚴謹的了。)

    最後勿忘正負值本身的定義是場上五人共枯共榮,而任何修正都是用數學方式把五人切割開來,這就是因果錯亂的根源。這些努力當然不會沒有意義,但是要說服我這種死腦筋,靠一個黑箱模型是辦不到的。

    搞清楚,我可沒有拿一項數據就判斷球員的好壞,Okafor 的RPM貢獻排最後一名,這是陳述一個事實,我可沒有說他是全NBA最爛的球員。 

    Engelmann的網站連不上,不曉得甚麼狀況,你自行google the next big thing real plus-minus先

    為什麼現在籃球數據的主流是朝向+/-值的修正,而不是以PER為基礎,因為PER只能表現box score裡面的數據,而現在越來越重視的是box score裡看不出來的影響,像是防守、卡位或者戰術的執行能力。

    同樣的,PER加成的比例也沒有甚麼道理可言,純粹就是為了讓計算出來的結果符合預期,PER頂多是比較好計算,哪有多嚴謹? 我不曉得這樣是多有說服力可以說服你這種死腦筋。

  •  12-18-2015, 8:55 上午 499173 in reply to 499169

    Re: Brett Brown教練的難題

    昨天本想貼上來的, 但 Engelmann 的網站我也連不上

    我想, 一般而言 RPM 不會顯示出一名球員的好壞, 而是顯示這名球員在一個體系裡的作用大小



    Bjork本人就是音樂!
  •  12-18-2015, 9:00 上午 499177 in reply to 499169

    Re: Brett Brown教練的難題

    Boxscore變不出新花樣,需要創新的統計,這當然不是新聞。但也不代表正負值的應用已經夠成熟、夠讓人信服。

    正負值是十年前的顯學,因為這東西的資訊量遠大於boxscore,變數又少,根本是最可愛的數學沙盤。然而這些資訊本身意義有限,能解釋的問題太少。所以十年過了,仍然沒有具代表性的模型。

    一年多前,我也對RPM寄予厚望,因為它把正負值調整成一個很漂亮、很符合觀眾期待的結果。即使明知這也是先射箭後畫靶的把戲,我依然期待他們能把靶畫出來。但至今仍未得見。

    Player tracking才是能徹底改變籃球統計的東西。

  •  12-19-2015, 2:50 上午 499194 in reply to 499177

    Re: Brett Brown教練的難題

    marchen:

    一年多前,我也對RPM寄予厚望,因為它把正負值調整成一個很漂亮、很符合觀眾期待的結果。即使明知這也是先射箭後畫靶的把戲,我依然期待他們能把靶畫出來。但至今仍未得見。


    結論就是,你知道RPM的結果是漂亮且符合預期,但是因為沒有公布一個完整的模型或者公式,所以你不認同。

    這算是一種反黑箱的精神嗎? 對我來說是滿無聊的,更別說你認同PER卻不認同RPM的雙重標準。

    也別以為box score為基礎的數據就不會錯誤解讀,最簡單的例子,James Harden,PER會因為他有著不錯的抄截數據而將他判斷為優秀的防守者,而RPM則是將他的抄截(正面影響)、漏人&失分(負面影響)都納入計算,哪種算法比較公平? 第二,RPM的原則就是消除隊友及對手的差異影響,所以Robert Covington才能排到SF第14名。

    PER和RPM各有優缺點,但要說PER比RPM更可以看出球員的能力或價值,而唯一的基準就是資訊的透明度,那才是本末倒置。

    另外,前面K大有提到,xRAPM,也就是RPM的基礎,是在調整後的+/-值加上box score得到的數據,box score的比率應該是35%,但是我現在找不到可以應證的資料,就當作參考吧。 

  •  12-19-2015, 4:03 上午 499195 in reply to 499194

    Re: Brett Brown教練的難題

    所以你會選擇相信一個符合期待的指標,即使你完全不知道是怎麼算出來的?

    那乾脆自己排名不是更爽... 

    雙方結論達成,無共識,結束。 

  •  12-19-2015, 7:24 上午 499213 in reply to 499195

    Re: Brett Brown教練的難題

    來點輕鬆一點的話題..

    之前傳聞已久的消息正式公布了, 七六人 hire D'Antoni 為球隊助理教練, 基本上喧賓奪主的機會不高, 畢竟七六人球團先前才和 Brown教練續約2 年..

    我想D'Antoni 來七六人主要的目的應該是要改善球隊目前低迷的命中率和慘澹的得分能力, 前者只稍稍贏過西區湖人, 後者則是敬陪末座, 只是前者因為有老飛俠的關係才讓七六人不會墊底.. 

    能幫多少忙只能靠老天爺了, 畢竟這支球隊狀況實在不少, 同時我認為防守才是這支球隊最大的問題.. 

  •  12-19-2015, 9:24 上午 499217 in reply to 499195

    Re: Brett Brown教練的難題

    marchen:

    所以你會選擇相信一個符合期待的指標,即使你完全不知道是怎麼算出來的?

    那乾脆自己排名不是更爽... 

    雙方結論達成,無共識,結束。 

    我會選擇相信跟其他數據分析比對之後一致性較高的數據。

    你是只要給你個公式就好,其他不重要,有錯也當沒看到。 

    這就好像眼前有兩款奶粉,一款沒有標示清楚成分但是經過檢驗安全無虞,另一款直接標示成分內含10%毒物

    然後你大口喝著毒奶跟我說:至少我知道他有毒。 

    結束? 

  •  12-19-2015, 9:58 上午 499219 in reply to 499217

    Re: Brett Brown教練的難題

    不當的譬喻只會拉低大家的格調。互勉之。 

  •  12-19-2015, 10:39 上午 499222 in reply to 499177

    Re: Brett Brown教練的難題

    其實, 我看到不少人拒絕 RPM, 只是因為不喜歡他的結果或是認為他沒意義

    上一季 Nick Collison 的上場時間有限, 但是 Collison 和 Matt Bonner 都高過 Kevin Love

    就像我前面講過, RPM 不會顯示出一名球員的好壞, 而是顯示這名球員在一個體系裡的作用大小, 那排序不是說球員個人比較的 (參考 Derrrick Rose 的排名) Ricky Rubio 的進攻相當糟糕, 但對 Timberwolves 的球賽積極影響相當大



    Bjork本人就是音樂!
  •  12-20-2015, 4:56 上午 499234 in reply to 499219

    Re: Brett Brown教練的難題

    marchen:

    不當的譬喻只會拉低大家的格調。互勉之。 

    是嗎?我倒覺得還滿有可比性的,你不喜歡就當作我沒說過吧。

    為什麼我一直說你搞錯重點,先別急著反駁,靜下心來想想,一份數據是經得起檢驗比較重要,還是公式簡單清楚比較重要? 二選一

    如果你認真思考後依然覺得後者比較重要,我也只能表示遺憾。 

  •  12-20-2015, 6:06 上午 499238 in reply to 499234

    Re: Brett Brown教練的難題

    是有沒有這麼好戰Tongue Tied

     

    -

    不過比起這個

    我實在很受不了討論區時間壞掉這一件事

    保安在嗎?

     


    GO JAZZ!!!
  •  12-20-2015, 7:55 上午 499242 in reply to 499234

    Re: Brett Brown教練的難題

    solongjimmy:

    為什麼我一直說你搞錯重點,先別急著反駁,靜下心來想想,一份數據是經得起檢驗比較重要,還是公式簡單清楚比較重要? 二選一

    以下為個人拙見。

    一份數據的公式或模型,是否簡單不是重點,就算複雜度堪比發射愛國者飛彈或是阿波羅11登陸月球也沒關係,但是一定要清楚透明。以科學的角度,資料導入不夠清楚或是不夠透明,未來必定經不起檢驗。

    比如說,這是另一個NBA常用的進階數據WAR的計算方式: 

    http://sonicscentral.com/warp.html 

    雖然很複雜,但只要我們有耐心,把數據一個一個輸入進去,可以得到和一樣的答案。

    RPM的精神,標榜考量了很多肉眼看不到的東西(防守的壓迫性、戰術的執行度),或是數據(抄截火鍋防守籃板)無法顯示的真相,既然如此,模型的透明度相對就更加重要。 

    以去年中鋒的DRPM為例,活塞隊平均上場僅8分鐘的Joel Anthony=2.68,勝過DeAndre Jordan的2.43以及Hassan Whiteside的1.64,然後金塊隊的Nurkic勝過爵士隊的Gobert(4.02>3.63)。說實在的,在模型不公布或是公式不公開的情況下,要說Joel Anthony的戰術執行多優秀或是防守端看不見的影響力勝過Jordan跟Whiteside,說服力差了一些。至於Nurkic去年打球當然很拚很認真,但要說能勝過去年的Gobert,如果模型不公布或是公式不透明,一樣很勉強。

    古時的教宗有道德做後盾,今天的法官有法律做依據,但若是沒有證據或不公布證據,甚至不屑公布證據,只說一句"我考量得夠多,我是目前不合理的世界中的最合理存在",就入人於罪或無罪,說服力永遠不夠。Hollywood的英雄電影裡面,常常有掌控最高權力的政府,講著最氣派的場面話,用著最高道德標準執行法律,然後辦案過程不公開......

    最後,就算如前面M大所言,確實理念不同就互相祝福吧。王安石跟司馬光都是希望宋朝變強,不是敵人。  

  •  12-20-2015, 12:51 下午 499246 in reply to 499242

    Re: Brett Brown教練的難題

    tare88:
    solongjimmy:

    為什麼我一直說你搞錯重點,先別急著反駁,靜下心來想想,一份數據是經得起檢驗比較重要,還是公式簡單清楚比較重要? 二選一


    以去年中鋒的DRPM為例,活塞隊平均上場僅8分鐘的Joel Anthony=2.68,勝過DeAndre Jordan的2.43以及Hassan Whiteside的1.64,然後金塊隊的Nurkic勝過爵士隊的Gobert(4.02>3.63)。說實在的,在模型不公布或是公式不公開的情況下,要說Joel Anthony的戰術執行多優秀或是防守端看不見的影響力勝過Jordan跟Whiteside,說服力差了一些。至於Nurkic去年打球當然很拚很認真,但要說能勝過去年的Gobert,如果模型不公布或是公式不透明,一樣很勉強。

    古時的教宗有道德做後盾,今天的法官有法律做依據,但若是沒有證據或不公布證據,甚至不屑公布證據,只說一句"我考量得夠多,我是目前不合理的世界中的最合理存在",就入人於罪或無罪,說服力永遠不夠。Hollywood的英雄電影裡面,常常有掌控最高權力的政府,講著最氣派的場面話,用著最高道德標準執行法律,然後辦案過程不公開......


    WARP和RPM的一致性算是比較高的,雖然說WARP的排名比RPM更常被批評,我是覺得如果能有OWARP和DWARP,會更有參考價值,WARP跟RPM有一個比較大的差別,WARP的計算對於出賽場次和上場時間更加嚴格,所以出賽比較少、上場時間比較少的球員,他的WARP會很不吃香,這樣的結果,就是對一些角色球員、以及有因傷缺賽的球員比較不利,Joel Anthony是一個很有趣的例子,他去年per 36 mins可以貢獻4.3個火鍋,聯盟第一,但是除了上場時間少之外,他還只出賽了49場,DRPM其實已經對他的出賽數和上場時間做修正,只是幅度沒有WARP這麼大,WARP這麼做有優點,當然也有缺點,如果一個球員打得很好,但是出賽場次偏少,也就是說是因傷缺陣的話,那麼他的WARP就會被低估,譬如去年的Durant或者前年的Wsetbrook。老話一句,現在還沒有不存在漏洞的數據統計。

    法院我倒不陌生,在真正的法庭上,假話比真話還多,就算所有過程公開透明,結果依然常常是黑白顛倒,和電影不同的是,你明知道是假的,你也常常無法證明,法律跟正義可是兩碼子事,就像最近的頂新案,透明、合法、荒謬。 

  •  12-20-2015, 11:17 下午 499260 in reply to 499213

    Re: Brett Brown教練的難題

    warrenlouie:

    來點輕鬆一點的話題..

    之前傳聞已久的消息正式公布了, 七六人 hire D'Antoni 為球隊助理教練, 基本上喧賓奪主的機會不高, 畢竟七六人球團先前才和 Brown教練續約2 年..

    我想D'Antoni 來七六人主要的目的應該是要改善球隊目前低迷的命中率和慘澹的得分能力, 前者只稍稍贏過西區湖人, 後者則是敬陪末座, 只是前者因為有老飛俠的關係才讓七六人不會墊底.. 

    能幫多少忙只能靠老天爺了, 畢竟這支球隊狀況實在不少, 同時我認為防守才是這支球隊最大的問題.. 

    教練的難題, 以上這些其實是延伸出來的, 目前的難題是 Noel 和 Okafor 間缺乏 Synergy, 這需要時間改善, 各隊多少也看出這一點



    Bjork本人就是音樂!
  •  12-20-2015, 11:34 下午 499261 in reply to 499260

    Re: Brett Brown教練的難題

    Influence on age on player impact (offense)

    Influence on age on player impact (defense)

    Big Smile

    Jeff Sagarin 和 Wayne Winston 表示  ...



    Bjork本人就是音樂!
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