peckup:

譬如我個人最愛舉的一個例子之一是：

80、90 年代攻守俱佳的  Patrick Ewing

在他 「長達  17  年球季」的生涯一生裡

僅僅只入選過年度第一隊「一次而已」

而年度防守第一隊則是「從未入選過」

但是  2000  年代這一代 的 Dwight Howard  在出道迄今「短短的  6  季」裡

卻就已經入選過年度第一隊 「達到三次」、年度防守第一隊 「達到二次」了

而諸位會認為出道迄今 6  季的  Dwight Howard

目前的他會比還沒老化之前的  Patrick Ewing  來的強大嗎

really well said, D12 wouldn't even make the all nba 3rd team in the 90s

what would be more likely to happen is that he would be constantly abused by dream, ewing, shaq, drob, and zo

peckup:

1992  年出道的 Shaq  O'Neal  在  90  年代的攻守二方的數據均乃嚇嚇叫

若從數據上來說吧

90  年代的  O'Neal  絲毫不輸  2000 年代下的他自己 (包括在湖人三連霸時期)

(他在  90  年代的防守數據，甚至還尤甚於  2000  年代哩)

而若從感官印象上來說呢

90  年代的他其實也並不輸給 2000  年代的他自己

如果說  2000  年代的他在籃下噸位更大是優點

那麼  90  年代時滿場跑得更快、轉身速度更快、體力更充沛時的他

不也是一項很有利的優點嗎

 

the only advantage the 2000 shaq had over his 90s version is having a great coach in phil jackson

other than that, shaq is always shaq, the 1996 magic team is the best magic team ever and could have

won a championship if the 72-10 bulls didn't stand in the way

this is just my personal opinion, even though they got swept the 96 magic was the best team 

the 2nd 3peat bulls ever faced, better than the 96 sonics, 97 jazz, and 98 jazz pacers

and just want to say i read the whole thing, very insightful analysis indeed~

我覺的Pippen如果沒有遇到Jordan,
他應該不會有這麼高的知名度,
Scottie Pippen防守的確非常優秀,
但是進攻能力只是普通而以,
這樣的條件待在其它球隊是得不到媒體版面的,
那個年代比Scottie Pippen優秀的球員多的是.

回顧一下在公牛王朝那時的NBA,
美國的情況我不清楚,
但是台灣媒體的聚光燈永遠只在芝加哥公牛隊身上,
因為Michael Jordan在芝加哥公牛隊,
電視轉播只會播芝加哥公牛隊,
報紙版面只有芝加哥公牛隊,
標題大約就是Jordan今天大砍40分之類的,
連Jordan只得了19分這種也會上報,
而Jordan的戰績寫完了,
就順道提到副手Pippen幫Jordan拿了幾分.幾籃板,
其它球隊根本就消失了.

事實上Pippen當Jordan不在的公牛隊時,
在火箭隊.拓荒者隊時才真的是從媒體上消失了.

peckup:

恕略

對於Peckup的論述高度肯定.具備時間與內外部空間的宏觀.客觀論點

1.籃球是項"高度團隊運動".但在頒發個人年度獎項時的偏好.例賽MVP通常就給戰績第一的球隊一哥.明星賽MVP就給勝方得分最高.Finals MVP就給冠軍隊一哥.

所以可能造成"Most Value"的價值認知差異.ex:Jason Kidd的籃網.Ai3的76人.雖然最後都在總冠軍戰被湖人大軍淹沒.我還是覺的這2人非常有價植.因為帶領一隻不怎麼樣的球隊陣容殺到冠軍戰.

2.NBA球員都有"好歹命".Pippen就是一種"好命裡的歹命".好命是和MJ同隊而因此戴上6枚冠軍戒.歹命是MJ這 Shadow是大過半邊天.就好比王X慶的兒子王X淵怎麼去釐清自己也是靠經營長才而擁有王氏家族企業?

Kobe就是一種"好命裡的好命"進NBA不久就能得到3枚冠軍戒.而後又有豪華球隊陣容相挺.順利奪冠拿下MVP.就好比連X文含著金湯匙出生.連制式90手槍往頭部轟.都要輸給他的百萬分之一命大.

3.因為歷史排名這東西找不出一個絕對標準.所以嚴格來說.就沒辦法用特定標準來否定任何一個主觀意見.唯一最好的辦法就是全民公投.如果全世界的人最多數認為NBA ALL-TIME最偉大球員是某某人.top 50 list....ok.那大家就認了吧.否則的話.就只能維持各自表述.

cowbay:

報告樓上，王X淵不是王永慶的兒子...

sorry記錯了.他叫王X洋.這位老兄讓我印象深刻的是.不只說要證明不靠台X集團成就一番事業.甚至說如果他老爸不是王X慶.成就會比現在更大.

對於這種假設.我很難感到認同.甚至叫得了便宜還賣乖.

Kobe在歐肥離開LA之後說要"靠自己一人"奪冠.然後在2005-2007的3個球季裡邊.Kobe證明了湖人是隻一人球隊.再到2008年 Gasol來了.當年馬上殺進冠軍戰.很類似MJ在Pippen未來之前的公牛隊.獨自率隊在當時尼克與活塞的東區肉林裡討生活.在Pippen來了之後一切都到位了.

但Kobe與MJ命運發展過程中間有一個人格特性差別.即使強如MJ.他不會去強調這種靠自己的說法.即使強如MJ.還是在Finals MVP頒獎時.說Pippen才是他心目中的MVP.

這就是MJ受我推崇的原因..Kobe則還是遠落後Jason Kidd.甚至亦是個人主義極高的Ai3都較能讓我接受.

但不論如何.都只是說說個人觀感而已.

cowbay:

報告樓上，王X淵不是王永慶的兒子...

他想講的應該是王x洋啦

你永遠不會知道  到底是環境造就了他們，還是他們創造了環境?

若沒那個傳奇老爸，投胎在一般小康人家，過著一般的小康生活，他會不會還能當個企業董事長?

但很明確的 每個人的條件與環境都不同  天時地利人和全都是關鍵

很多球員 在原本的球隊是連上場都沒機會的小咖，但跑到別隊後開啟了傳奇職涯

那是原本的球隊瞎了眼?還是另外的球隊慧眼識英雄?

在原本的球隊中呼風喚雨，但到了別隊後卻變過憋手憋腳不如往昔

是原本的球隊蜀中無大將?還是跑到了別隊就不會打球?

對的時間點 在對的球隊 有對的隊友 一切就是會那麼恰到好處

只能說一人一款命

pippen到底是被高估或是被低估 始終難被定論

全能身手歸全能 但少了jordan的話呢?

那二年中公牛是維持一定競爭水準但也衝不上去，在火箭的一場誤會不提，在拓荒者 表現也是消失在團體之中

但是若以NBA歷史中球隊中最稱職的二當家 應該爭議就沒那麼多了

說到jordan消失那2年我印象很深

由於老爸歸天的籃球之神突然宣布拒絕再玩

公牛措手不及來不及補強

pippen帶領一群蝦兵蟹(幸好還有籃球神童庫科奇助拳)

倒還打得有聲有色

最後竟也殺進季後賽跟尼克血戰數場不敵落敗

也是雖敗猶榮

這2年間Pippen得分籃板助攻抄截火鍋樣樣包辦

在場上指揮若定  靈動飄逸 無所不在

單場大三元或準大三元成績如同家常便飯 

唉   可惜現在看不到這麼全能的身手了

只憑得分數據就說那個年代比Scottie Pippen優秀的球員"多的是"

恐怕那年代的球員教練不會茍同

說得太好了.. 

完全認同..

以下為個人觀點

假如Scottie Pippen不是跟在有Michael Jordan的公牛隊,

而是在Hakeem Olajuwon的火箭隊,
我認為球隊老大會是Hakeem Olajuwon.

如果是在Patrick Ewing的尼克隊,
我認為球隊老大會是Patrick Ewing.

如果是在David Robinson的馬刺隊,
我認為球隊老大會是David Robinson,
這邊有個現成的例子Dennis Rodman,
籃板球再會搶,
球隊老大也輪不到他.

如果是在Karl Malone的爵士隊,
我認為球隊老大會是Karl Malone.

如果是在Charles Barkley的太陽隊,
我認為球隊老大會是Charles Barkley.

說Scottie Pippen是防守型球員不知道有沒有人不同意,
不是我看不起防守型球員,
而是籃球就如此,
防守時五人缺一不可,
但是進攻時球只有一顆,
球隊只需要一位進攻箭頭.

以現在的Ron Artest來說好了,
非常好的防守型球員,
要是還留在溜馬隊,
我認為球隊老大會是Danny Granger,
球隊需要你得分時能站出來就老大,
過去是這樣,
現在也是一樣.

就像Pippen在拓荒者隊跟湖人隊打到最後一場,
第四節還領先15分,
眼看就要拿到冠軍了,
最後卻被湖人逆轉了,
就是因為沒人可以在關鍵時刻跳出來得分,
我相信Pippen心裡應該也會想,
要是Jordan在就不會這樣了.

peckup:

 再說「MLB  的 MVP」的頒法

也跟你的母隊本身戰績「亮不亮」並沒有絕對關聯

否則洋基隊的「洋基先生」隊長  Jeter

不會到現在連一座  MVP  也還沒有拿過

 

MLB的MVP頒獎法，當然是跟戰績有很大的關係。

以剛發生的2010年為例，國聯MVP呼聲最高的兩位是紅人隊的Joey Votto (打擊三圍是0.324、37、113)，以及近幾年來MLB最強的打者、紅雀隊的Albert Pujols (打擊三圍是0.312、42、118)。

表面看來成績相差不多 (Pujols還是全壘打與打點的雙冠王)，但因為Votto所屬的紅人拿下分區冠軍，而紅雀屈居第二，最後在MVP票選上Votto拿下了32張選票中31張第一名，以大幅度擊敗了Pujols拿下MVP。

如果與本身戰績亮不亮沒有絕對關連，怎麼會出現這種絕對的勝負？

再來提到Jeter，在Jeter效力洋基的15年中(1995不算)，洋基打入季後賽14次，拿下6次世界大賽冠軍，這是Jeter跟洋基隊的成就。

但一次MVP都沒有拿到，很不合理嗎？

首先，Jeter並不是一個打擊表現很耀眼的選手，生涯16年沒有拿過打擊王，全壘打王跟打點王就更不用提了。

再來，Jeter所屬的洋基隊，長久以來(或者說從Jeter加盟後到現在)就是一支打擊充滿才華的球隊。在這種鑽石打線中，打擊成績是可以有加分作用，棒次在前面可以有比較多的得分，棒次在後面可以有比較多的打點，而且投手不敢隨便投保送，常常要被迫與打者硬拼。在這種環境下的打者，與在打擊弱隊中的打者相比，同樣的成績是會有些微差距的評價的。

Jeter生涯15年之中，最接近MVP獎有3年：

1.1998(MVP票選第三)。那年Jeter的打擊三圍是0.324、19、84，MVP票選第一的是TEX的Juan Gonzalez(打擊三圍0.318、45、157)，光看打擊表現就差了一截，而且TEX也拿下分區冠軍，Jeter輸得不冤。

2.2006(MVP票選第二)。那年Jeter的打擊三圍是0.341、14、93，MVP票選第一的是MIN的Justin Morneau(打擊三圍是0.321、34、130)。這是Jeter最接近的一年，但是最後MVP沒有給他，除了雙城最後也拿下分區冠軍表現不差外，兩個人的隊友應該是關鍵。Jeter有A-Rod,Giambi,Posada,Damon等尚在顛峰值狀態的all star隊友保護，而Morneau的隊友算all star的，只有Mauer而已。

3.2009(MVP票選第三)。那年Jeter打擊三圍是0.334、18、66，MVP票選第一的是MIN的Mauer(打擊三圍是0.365、28、96)。那年的Mauer以捕手身分拿下打擊王，而且雙城也拿下分區冠軍，Jeter算輸得不冤。

其他年代差距比較大，就不討論了。

我的看法是：雖然Jeter打得很好，洋基戰績也很棒，但他沒拿過MVP，其實並非不合理；就連最接近的2006年，仍然沒有獲得大部分人的肯定。當然如果沒有意外，Jeter可以在退休前累積3000支安打，這會是他將來進入名人堂的最大本錢。

以Jeter沒拿過任何一次MVP為例，說明MLB的MVP選擇方式與母隊戰績亮不亮無關，個人以為不洽當。

cmy0616:

說Scottie Pippen是防守型球員不知道有沒有人不同意,
不是我看不起防守型球員,
而是籃球就如此,
防守時五人缺一不可,
但是進攻時球只有一顆,
球隊只需要一位進攻箭頭.

抱歉，我不同意Pippen是防守型球員這種說法。

防守型球員，一般來講是說這個球員功能偏向防守或是以防守為主，比如說Ben Wallace、Mutombo、Bowen，這些人的特點是進攻不行。

Pippen的進攻表現如此全面而且亮眼，既可當箭頭又可以組織進攻，怎麼可以說是防守型球員？

如果防守很好(或防守非常好)就是防守型球員，那史上火鍋王的Olajuwon也是防守型球員？拿過多次防守第一隊的Garnett、Duncan、Bryant、Kidd也是防守型球員？

這種能攻善守類型的球員，我們有一個形容詞all around：全能球員。

cmy0616:

以下為個人觀點

假如Scottie Pippen不是跟在有Michael Jordan的公牛隊,

而是在Hakeem Olajuwon的火箭隊,
我認為球隊老大會是Hakeem Olajuwon.

如果是在Patrick Ewing的尼克隊,
我認為球隊老大會是Patrick Ewing.

如果是在David Robinson的馬刺隊,
我認為球隊老大會是David Robinson,
這邊有個現成的例子Dennis Rodman,
籃板球再會搶,
球隊老大也輪不到他.

如果是在Karl Malone的爵士隊,
我認為球隊老大會是Karl Malone.

如果是在Charles Barkley的太陽隊,
我認為球隊老大會是Charles Barkley.

and if pippen was on drexler's blazers, who do you think would be the team leader?

MLB的MVP思維，比較接近「隊伍中絕對無法取代的那個人」。在洋基的暴發戶打線中，要獲得這樣的肯定顯得相對困難。

但在NBA，這種思維就比較難呈現，我們看了太多例子，如取代Ray Allen的Michael Redd、取代Chris Paul的Darren Collison。 棒球比賽有90%是單純的投打對決，但籃球比賽卻有90％是複雜的團隊合作，MVP投票的思維自然也不盡相同。

排名不分先後

Bob Pettit
Bill Russell
Elgin Baylor
Wilt Chamberlain
Jerry West
Oscar Robertson
John Havlicek
Kareem Abdul-Jabbar
Larry Bird
Moses Malone
Magic Johnson
Charles Barkley
Hakeem Olajuwon
John Stockton
Michael Jordan
Karl Malone
David Robinson
Kevin Garnett
Tim Duncan
Shaquille O'Neal
Kobe Bryant

這樣數已經超過20個，還未計 Miller, Barry, Kidd 等人，小弟還可能再漏掉幾個，除非很愛 Pippen，實在不知怎樣把他排進20大，無疑 Pippen 是偉大球員，問題是NBA歷史中偉大球員真的多不勝數，說他全能我認同，但就這樣能進20大？門檻實在低了點。

ps: 他是否史上最全能小前鋒這點還有得爭議。

隨著時間一直增加  打過nba的球員也越來越多

排什麼幾十大的爭論只會越來越分岐 硬要分出個高下相信每個人都有自己的想法

當年五十大就是個活動 紀念nba五十年了 或許nba百年也會有類似百大活動

好球員就是好球員 置於多少大這個真的就自己開心就好