shelfy:

kuwan1987:

Kawakami Rinitsu:

 

看到朱哥提到穿紅衣自殺類型，因此想起一件陳年往事。當年我唸大四，一位讀研究所的學姐因為個人感情問題 (二人之前己分手數月) 而在宿舍穿紅衣上吊自盡。男方是我同班同學，心情也大受影響。當時我涉世未深，也覺得何以為愛如此。後來出校園、服兵役、也經歷過戀愛和失戀。才因此體會到 愛 (不管是男女、長幼之間、父母為子女等) 是不會給人這麼大的力量去自殺的。只有 恨 才會讓一個人下定决心去自殺 (我要讓你一輩子後悔….)。其實我相信這次富士康的事也差不多。受傳染其實只是表相。真正的根源是在別的地方。我是說讓人有理由活下去之外，還是要讓人心中不要去恨 (恨別人、恨自己、恨社會)。這才是最不容易的。

別的板有提到日前假釋的楊姓更生人，前幾年他考上台大社會系 (不管他是不是莊笑維)，也面臨假釋的問題。校方很苦惱，因為又不能不淮他入學，那時我提的意見也是儘量讓他能假釋出來。理由就是在於你依法不能關他一輩子。就算一直不給他假釋，他總有一天也會出來，就像朱哥提紐西蘭的例子，問為什麼花錢養這種人。答案就是這樣，花錢的目的就是要教好他 (雖然這樣會有效我也不信)。他現在在牢中恨你可以。但你總不希望他將來出來後還恨你吧 ?

我對中國經濟最感冒的一件事就是在於說，這幾年大量累績的外匯卻都用來購買美國公債這件事上。先不管其他政治上的原因 (美國最大債主這頭銜有什麼好爽的 ? 美國人美金還少了，要還錢，自己開工廠印鈔票不就得了，而且公債利息又有多高)。你把人民辛辛苦苦賺來的血汗錢借給別人去提升自己的生活環境及創造下一代的競爭力，而不花在自己國內的社會安全體系和教育上 (誰都知道，你不靠這個怎麼去擺脫世界血汗工廠的地位)。這樣不是很蠢 ? 不敢提 GNP，只敢一直提 GDP。因為工薪階級薪水漲不了，幾十年不吃不喝可能不夠開一次刀。 學校產業化後多少人子女上不起大學。這可不是在吵民主什麼的。講難聽點，希特勒再獨裁，對自己人民生活照顧可一樣也不缺。

+1

事情沒有這麼簡單好嗎...中國買美國公債是不得已的,因為這是全世界最強大也最可靠的國家

那些錢如果真的花在中國本土上,就會形成非常嚴重的通貨膨脹,搞出來的也只是泡沫經濟

外匯跟人民幣是同一筆錢 , 可不是分開的二筆錢 , 中國本來就是一個錢多而物資少的地區 , 要防通貨膨脹 , 要開放外匯交易 , 使得過多的錢可以以對外投資的方式消化掉,  而不是像一個人只吃不拉把身體搞垮

---

Bjork本人就是音樂!

Kawakami Rinitsu:

shelfy:

kuwan1987:

Kawakami Rinitsu:

 

看到朱哥提到穿紅衣自殺類型，因此想起一件陳年往事。當年我唸大四，一位讀研究所的學姐因為個人感情問題 (二人之前己分手數月) 而在宿舍穿紅衣上吊自盡。男方是我同班同學，心情也大受影響。當時我涉世未深，也覺得何以為愛如此。後來出校園、服兵役、也經歷過戀愛和失戀。才因此體會到 愛 (不管是男女、長幼之間、父母為子女等) 是不會給人這麼大的力量去自殺的。只有 恨 才會讓一個人下定决心去自殺 (我要讓你一輩子後悔….)。其實我相信這次富士康的事也差不多。受傳染其實只是表相。真正的根源是在別的地方。我是說讓人有理由活下去之外，還是要讓人心中不要去恨 (恨別人、恨自己、恨社會)。這才是最不容易的。

別的板有提到日前假釋的楊姓更生人，前幾年他考上台大社會系 (不管他是不是莊笑維)，也面臨假釋的問題。校方很苦惱，因為又不能不淮他入學，那時我提的意見也是儘量讓他能假釋出來。理由就是在於你依法不能關他一輩子。就算一直不給他假釋，他總有一天也會出來，就像朱哥提紐西蘭的例子，問為什麼花錢養這種人。答案就是這樣，花錢的目的就是要教好他 (雖然這樣會有效我也不信)。他現在在牢中恨你可以。但你總不希望他將來出來後還恨你吧 ?

我對中國經濟最感冒的一件事就是在於說，這幾年大量累績的外匯卻都用來購買美國公債這件事上。先不管其他政治上的原因 (美國最大債主這頭銜有什麼好爽的 ? 美國人美金還少了，要還錢，自己開工廠印鈔票不就得了，而且公債利息又有多高)。你把人民辛辛苦苦賺來的血汗錢借給別人去提升自己的生活環境及創造下一代的競爭力，而不花在自己國內的社會安全體系和教育上 (誰都知道，你不靠這個怎麼去擺脫世界血汗工廠的地位)。這樣不是很蠢 ? 不敢提 GNP，只敢一直提 GDP。因為工薪階級薪水漲不了，幾十年不吃不喝可能不夠開一次刀。 學校產業化後多少人子女上不起大學。這可不是在吵民主什麼的。講難聽點，希特勒再獨裁，對自己人民生活照顧可一樣也不缺。

+1

事情沒有這麼簡單好嗎...中國買美國公債是不得已的,因為這是全世界最強大也最可靠的國家

那些錢如果真的花在中國本土上,就會形成非常嚴重的通貨膨脹,搞出來的也只是泡沫經濟

外匯跟人民幣是同一筆錢 , 可不是分開的二筆錢 , 中國本來就是一個錢多而物資少的地區 , 要防通貨膨脹 , 要開放外匯交易 , 使得過多的錢可以以對外投資的方式消化掉,  而不是像一個人只吃不拉把身體搞垮

嗯,中國集中外匯,用收購美國公債的方法是以政府的力量凍結那些多餘而國家無力消化的錢,其實很大程度上確實可以防止本國的通貨膨脹與經濟成長泡沫化

當然你提的開放外匯交易也是其中一種消化方法,但是弊處就是很容易被人為操作出金融風暴,導致資金大量外流i.e.美國的次貸導致的金融風暴...

真的要講的話這是兩種不同的經濟學說,只是中國就是一個計劃經濟體,所以......事情就是這樣

在大陸待了有一陣子了
我個人覺得，F只是反應現有的大陸社會現像而已
不管，這些選擇自殺的人，是為了錢還是心中痛苦還是有恨…
這，都是大陸的社會現象之一
F公司，只是整個大陸社會現象的縮版而已

看看中國的有錢人，有多少是跟太子黨有關的…
在中國做個生意的都知道，你不搞關係、不送點錢，你能做事嗎?!
而整個文化，完全就是笑貧不笑娼(雖然台灣也是，但大陸更是嚴重好多倍)
當然，做事情的態度也是，能盡量"呼呦"就"呼呦"(也有正經做事的…我講的只是大部份的現象)~~

所以，整個根本問題，還是在於你中國的政府，對於中國社會文化，到底要如何規畫才是…

murphy:

在大陸待了有一陣子了
我個人覺得，F只是反應現有的大陸社會現像而已
不管，這些選擇自殺的人，是為了錢還是心中痛苦還是有恨…
這，都是大陸的社會現象之一
F公司，只是整個大陸社會現象的縮版而已

看看中國的有錢人，有多少是跟太子黨有關的…
在中國做個生意的都知道，你不搞關係、不送點錢，你能做事嗎?!
而整個文化，完全就是笑貧不笑娼(雖然台灣也是，但大陸更是嚴重好多倍)
當然，做事情的態度也是，能盡量"呼呦"就"呼呦"(也有正經做事的…我講的只是大部份的現象)~~

所以，整個根本問題，還是在於你中國的政府，對於中國社會文化，到底要如何規畫才是…

記得台灣的小學有門由迂又好笑的課叫"生活與倫理",那課本照著做,就是好人或傻子之類的,現實中叫矯枉過正

但越長大越感謝還好台灣有這門課

你問題的答案,我想中國得從小學這門最基層的教育著手,就算現在做也還得花上一二十年才會有成果

但做得遲,總比不做好

另外剛看到10/1準備把基本公資再往上調到2000元(900=>1200=>2000),以後跳的,是別公司的老闆了...

---

Red Jazz:

大陸憤青.:

Red Jazz:

說得極端點
只要下令:自殺不撫卹,保險不給付,就不會有人想跳了
現下是輿論逼得越賠越多,跳的也就更加奮勇爭先

入F公司就是為了一跳求全家富足,即刻翻身,跟工作壓力啥的已經一點關係也沒有了...

你的發言近似于黑色幽默

設身處地的想一想，會有多少人為因為如此而選擇了斷自己的生命？

不排除撫恤是一個因素，但更大的因素不在於此

不管你信不信,最後救活的兩位,遺書跟調查結果就是要錢

真要說其他因素,中國自殺人數一年每十萬人有23人
龍華廠有四十幾萬人,F公司全中國八十幾萬人,這點你怎看?
當然開了公司就有社會責任,這數據是不能拿到檯面上用的

這次加薪30%,其實是把基本公資從法定的900元,之前F公司已經給超過900,現在一律調到最低1200元,越基層的加越多,上面就加點意思一下
這30%是拿來換之後不撫恤,以後也不再蓋宿舍,自己找地方住,在自己家出事,總不能再要公司負責
有些公司比如台達電,自然敢說原來最低就有1200了
有些像廣達,就不敢跟注
毛利已經夠低了(比如5%),跟了一是等倒閉,二是等裁員
郭董這次是慌了,寧願虧錢也不要再看到人跳
F公司資本足就算了,慘的是其他廠商跟不跟都會出問題,影響將會超過想像深遠

我才不相信是群眾感染效應，以郭董在中國富士康的資訊社會掌控力而言，我相信40萬中國工人大部份根本不知道自己廠裡有十多人跳樓。

 

跳樓者是貪圖撫恤金? 要做任何事都有誘因，那有人為自己享受不到的福利去自殺的?

---

Bjork本人就是音樂!

看到這則新聞時，我心裡第一個想法是：

代工廠長久以來被品牌廠壓榨，但是這次似乎嗅到代工廠即將反撲的氣息？

過去品牌廠商主導消費者偏好與通路，並且把不具相對優勢的生產外包給代工廠，自己分得大部分的利潤，

但是這也導致生產權利逐漸集中於幾家世界級的大玩家手中；

目前看起來代工廠是不敢拿翹，但是未來，是否可以吹起反攻的號角呢？

真令人期待!

目前的情況是發展成...各大外商工廠的工人群引抗議罷工要求加薪,受到壓力的幾名外商優先加了,富士康從900跳到2000

大部分外商也在重新評估工廠設在大陸的意義,試探把廠商設回自己國家的可能

畢竟如果勞工成本接近的情況下,"Made in China"這個標籤其實對產品價值本身很傷(無關政治,對岸網友請見諒)

也有一部份正在計畫將工廠遷到越南,持續壓低成本路線

看樣子中國在勞力密集產業方面的優勢要漸漸消失了,現在就來看轉型會不會成功(雖然要看到結果也是好幾年以後的事)

韓寒的文筆果然厲害,講話滴水不漏,一邊感嘆同情這個時代的工人,一邊把責任導向"時代的趨勢",不是政府也不是外商的錯,可以說是把所有人都討好了,當作家就是要這個樣子才對阿...xd

不過他有失去了當初初出茅廬時那種尖銳強悍看完之後會大快人心的風格

變成了乍看之下感人肺腑,事實上其實說了等於沒說(嘆)

郭董表面上這次是花錢消災
但如果知道內情,就會知道外面整個的都看錯了
什麼記者,外資,評論家,全部都沒講到重點,而且很可笑--他在股東會上嘲笑外資是有理的
(要不要冒丟工作的危險在這邊講出來,我得考慮一下)

---

Red Jazz:

郭董表面上這次是花錢消災
但如果知道內情,就會知道外面整個的都看錯了
什麼記者,外資,評論家,全部都沒講到重點,而且很可笑--他在股東會上嘲笑外資是有理的
(要不要冒丟工作的危險在這邊講出來,我得考慮一下)

我說Red Jazz大阿,內情遲早都是會爆出來的啦,你現在在這裡講也不一定抓的到你阿,說出來嘛~~

是說這件事情鬧得太大影響到了上流i.e.蘋果,惠普等

所以對方增加了給鴻海的報價嗎?

吼~你這樣一說我好想知道噢

郭董先放個十月調到2000的餌,趁著一片叫好,馬上講取消撫卹--誰敢多說句話?還是這時想走的?

外資講這樣會吃到三分之一利潤?

但實情是:
F公司的年終是按獲利給的
由於這幾年賺不少,平均是給到6個月以上,甚至十幾個月
等到薪資調到2000呢?人事成本增加,賺得也少了
依獲利比例,到時可能不給,或一兩個月意思一下,將是可以預期的

整個說:根本沒增加多少人事支出

等大家發現了,想跳樓都來不及了(撫卹金都取消了...)

眼前郭董一時三鳥,集團又贏得美名,而且實情並沒打算少賺錢,外資賣股票郭董才會暗笑在心

---

原來是這樣,不過這也是鴻海本身發的年終就特別多才能這樣算...

不得不說郭董一向很敢給,也維持晉商的文化把股份當年終發,也讓他在這個事件中有資本這樣玩

不過這樣搞其他外資廠商卻被迫要跟進,多少影響到了他們設廠大陸的意願

這就是...獨善其身?(學Keroro裡面的台詞xd)

果然郭董人緣會差,一天到晚被人家結盟圍剿抵制不是沒有原因的(笑)

shelfy:

目前的情況是發展成...各大外商工廠的工人群引抗議罷工要求加薪,受到壓力的幾名外商優先加了,富士康從900跳到2000

大部分外商也在重新評估工廠設在大陸的意義,試探把廠商設回自己國家的可能

畢竟如果勞工成本接近的情況下,"Made in China"這個標籤其實對產品價值本身很傷(無關政治,對岸網友請見諒)

也有一部份正在計畫將工廠遷到越南,持續壓低成本路線

看樣子中國在勞力密集產業方面的優勢要漸漸消失了,現在就來看轉型會不會成功(雖然要看到結果也是好幾年以後的事)

韓寒的文筆果然厲害,講話滴水不漏,一邊感嘆同情這個時代的工人,一邊把責任導向"時代的趨勢",不是政府也不是外商的錯,可以說是把所有人都討好了,當作家就是要這個樣子才對阿...xd

不過他有失去了當初初出茅廬時那種尖銳強悍看完之後會大快人心的風格

變成了乍看之下感人肺腑,事實上其實說了等於沒說(嘆)

其實我不認為這種事會發生,  讀過凱恩斯基本的經濟學理論都知道,  以中國幾近無限供應的人力,  薪資所得要素一定偏向資方的,  何況共產黨會坐視外商跑掉一大半而生出一大堆下崗工人找他麻煩嗎?

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Bjork本人就是音樂!

Kawakami Rinitsu:

shelfy:

目前的情況是發展成...各大外商工廠的工人群引抗議罷工要求加薪,受到壓力的幾名外商優先加了,富士康從900跳到2000

大部分外商也在重新評估工廠設在大陸的意義,試探把廠商設回自己國家的可能

畢竟如果勞工成本接近的情況下,"Made in China"這個標籤其實對產品價值本身很傷(無關政治,對岸網友請見諒)

也有一部份正在計畫將工廠遷到越南,持續壓低成本路線

看樣子中國在勞力密集產業方面的優勢要漸漸消失了,現在就來看轉型會不會成功(雖然要看到結果也是好幾年以後的事)

韓寒的文筆果然厲害,講話滴水不漏,一邊感嘆同情這個時代的工人,一邊把責任導向"時代的趨勢",不是政府也不是外商的錯,可以說是把所有人都討好了,當作家就是要這個樣子才對阿...xd

不過他有失去了當初初出茅廬時那種尖銳強悍看完之後會大快人心的風格

變成了乍看之下感人肺腑,事實上其實說了等於沒說(嘆)

其實我不認為這種事會發生,  讀過凱恩斯基本的經濟學理論都知道,  以中國幾近無限供應的人力,  薪資所得要素一定偏向資方的,  何況共產黨會坐視外商跑掉一大半而生出一大堆下崗工人找他麻煩嗎?

時代已經改變了,中國已經不是那個人力無限供應的國家了

根據最近的媒體調查,大部分的外資廠商(調查範圍是在珠江三角洲)其實有九成以上是缺乏員工勞力,而一直在徵人卻徵不到了

而且事實上正是因為勞工方掌握著一定的籌碼,才可以迫使本田和富士康大幅度加薪

雖然Red Jazz大有提到因為年終是依照獲利比例來派發,員工也有配股,所以鴻海的消耗沒有外界看起來這麼大

其實消耗還是存在,今天你假設一年的Net Profit有一百萬好了,年終時派10%給員工的話你手上就還有90萬

但是如果因為大幅加薪讓Net Profit降低到80萬,依照同比例來派年終後,你手頭上就只剩72萬

當然這個例子只是最基本簡單的,年終的派發有牽扯到很多的細節條款我就不再多加墜束了

所以如果勞方沒有一定的籌碼,資方再怎麼說也不會願意承受這筆損耗

shelfy:

Kawakami Rinitsu:

shelfy:

目前的情況是發展成...各大外商工廠的工人群引抗議罷工要求加薪,受到壓力的幾名外商優先加了,富士康從900跳到2000

大部分外商也在重新評估工廠設在大陸的意義,試探把廠商設回自己國家的可能

畢竟如果勞工成本接近的情況下,"Made in China"這個標籤其實對產品價值本身很傷(無關政治,對岸網友請見諒)

也有一部份正在計畫將工廠遷到越南,持續壓低成本路線

看樣子中國在勞力密集產業方面的優勢要漸漸消失了,現在就來看轉型會不會成功(雖然要看到結果也是好幾年以後的事)

韓寒的文筆果然厲害,講話滴水不漏,一邊感嘆同情這個時代的工人,一邊把責任導向"時代的趨勢",不是政府也不是外商的錯,可以說是把所有人都討好了,當作家就是要這個樣子才對阿...xd

不過他有失去了當初初出茅廬時那種尖銳強悍看完之後會大快人心的風格

變成了乍看之下感人肺腑,事實上其實說了等於沒說(嘆)

其實我不認為這種事會發生,  讀過凱恩斯基本的經濟學理論都知道,  以中國幾近無限供應的人力,  薪資所得要素一定偏向資方的,  何況共產黨會坐視外商跑掉一大半而生出一大堆下崗工人找他麻煩嗎?

時代已經改變了,中國已經不是那個人力無限供應的國家了

根據最近的媒體調查,大部分的外資廠商(調查範圍是在珠江三角洲)其實有九成以上是缺乏員工勞力,而一直在徵人卻徵不到了

而且事實上正是因為勞工方掌握著一定的籌碼,才可以迫使本田和富士康大幅度加薪

雖然Red Jazz大有提到因為年終是依照獲利比例來派發,員工也有配股,所以鴻海的消耗沒有外界看起來這麼大

其實消耗還是存在,今天你假設一年的Net Profit有一百萬好了,年終時派10%給員工的話你手上就還有90萬

但是如果因為大幅加薪讓Net Profit降低到80萬,依照同比例來派年終後,你手頭上就只剩72萬

當然這個例子只是最基本簡單的,年終的派發有牽扯到很多的細節條款我就不再多加墜束了

所以如果勞方沒有一定的籌碼,資方再怎麼說也不會願意承受這筆損耗

To Shelfy

想了一下，還是覺得你的說法有些問題。

有研究全球產業鏈的人都知道，中國人被剝削的非常厲害。你說的缺工的情況我有聽說，但是我認為，基本上，凱因斯說的工資向下僵固性在中國是永遠適用。因為幾乎所有的投資都投入到出口去了。你看到他們一天到晚只能提 GDP 這種沒有營養的東西。生產值 100 美金的商品，台灣工人的情況還好，大約拿到 40美金，而中國工人只怕 10 元都拿不到。這樣的產業結構沒有昇級的話，很容易就會被取代。重點就在於，品牌和全球性的行銷通路可沒有掌握在中國人自己手上，因此成本就是代工業的一切。今天如果真像你講的，有了開始蠢動的加薪工潮，中國廉價工資的企業天堂從此一去不返，那即使客戶單子暫時被搶走，郭董大可往第三國，如越南移動。越南不行還有孟加拉，反正到新國家開新廠對郭台銘來說又不是第一次。

現在外滙的問題在於，既然對外投資無門，那這樣多的錢進到中國會發生什麼事?

中國是管制外滙的國家，錢進了中國就出不來了。事實上，我倒覺得這種國家才是索羅斯那種投機客的最愛。不管是不是政府把外滙集中控制在手上購買美債，基本上都表示人民幣通貨超量發行。現在與其說政府代人民花多餘錢，不如說是政府自已來，卻發現除了美債之外找不到其他更好的選擇。但不管如何，錢借給美國人去搞教科文，提昇他們下一代的競爭力，真的是愚不可及。

你說的會有泡沫經濟是說，如果把這些錢投在內需上製造業上，那是真有可能會發生的。但是這個中國大市場的夢，全世界作了四十年，我想很多人大概也醒了。因為對升斗小民來說，錢的去處不外是: 房子、銀行(那管理可不是普通的糟，你錢存進去可不一定拿得出來)和股市(上海那還有救嗎?)。薪水漲不了，導致說許多人二十年不吃不喝開不了一次刀。子女沒有教育的機會。那誰還敢花錢(大家都要存錢養老啊)? 我強調的是說，如果是計劃性經濟，政府更應該向人民借這些錢，把錢花在教科文、醫療，年金這些社會安全體系上，去改善區域均衡(想想那超過八億在農村暗無天日的人) ，以及提升自己下一代的競爭力，不然要怎麼擺脫世界血汗工廠的地位?

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Bjork本人就是音樂!

To Kawakami Rinitsu

勞工短缺的情況其實從幾年前就開始出現蹤影了,只是在這起事件引發了的連鎖效應中,勞方的談判因為擁有這筆籌碼而獲利

我當然也期待中國成功地轉型升級產業的模式,只是正如你所說的"品牌和全球性的行銷通路可沒有掌握在中國人自己手上"

其他還有很多指標例如專利權的擁有數量,國內企業的競爭能力,高科技產品的自我組裝生產能力,本土產品設計能力等等...都指出中國目前是缺乏企業轉型的能力還有條件的

我擔憂的就是中國經濟變成好像一條想要脫皮的蛇,等到都脫完舊有的皮之後,才發現新的那層皮其實根本就還沒長好,導致這條蛇在大自然的競爭中有所不利,甚至傷及根本

郭董當然可以把工廠移到其他國家,事實上鴻海那邊最近也放出了消息,表達想要轉移一部分工廠作業回台灣,甚至執行"無人工廠"的生產線概念,雖然我個人認為目前鴻海方根本只是拿台灣當槍使,用這一點來跟中國官方做談判協商就是了...

如果把目前中國政府掌控的那一筆累積過剩的錢用在國內市場會怎樣呢?開放外匯自由投資進入的後果又是如何?我可以直接告訴你,會造成嚴重的通貨膨脹,人工上漲導致中國優勢消失得更快,還有被國際上的一些投機者惡性買賣大搞金融危機

雖然這麼說有點絕望,但是其實不管把那筆錢投資在製造業,抑或是教育,醫療領域上,帶來的結果不會有差別,都會造成通貨膨脹

因為在物資上極其有限的情況下,用這筆鉅額的資金來發展任何一項領域,都會造成使用在那個領域中的產品價格直線上升,更別提要改善一個國家的某項機構系統,是不可能單靠砸錢就砸得出來的

基本上我個人大致上是認同你的想法的,但是依照目前中國現有的局勢來看,這些措施在未來五年內中國是不會有能力去執行的,不管在理性的經濟層面上,還是中國政府的心態上